【営業】営業とSEはなぜ対立するのか?【SE】

1: 非決定性名無しさん 04/12/04 17:27:44
技術職と営業職の対立はなぜ起こる?
みんな言いたいことたくさんあるんじゃないの?
双方の立場から議論してくださいな。

5: 非決定性名無しさん 04/12/04 17:35:14
こんなん見つけた
ヴォケなエンジニアどもはよく読んで反省せい。

<参考サイト>
エンジニアに言われてむかついた一言
 http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03100.jsp?p=lw1060&__r=1
エンジニアの「常識」、外から見ると?
 http://slashdot.jp/askslashdot/04/11/29/0953244.shtml?topic=105

6: 非決定性名無しさん 04/12/04 17:53:11
>>5
つぅか、エンジニアに限定しなくても営業でも総務でも
そんな奴は、いっぱいいるぞ。

11: 非決定性名無しさん 04/12/04 18:25:21
>>6
そう言ってしまうと、身もふたもないですがな、あなた。
ただ、SEと営業ってのは特に対立してるとおもわねえ?
営業は(顧客の)やりたいことを語り、SEは実際にできることを語る。
やりたいこととできることがマッチすることはあまりないとおもわれ。

13: 6 04/12/04 19:37:47
>>11
おい、おい。オレは1の意見にはちっとも触れず
5が提示したリンク先にケチを付けただけだ。

取敢えず、馬鹿な営業と馬鹿なSEはよく抗争を起こすし
その様言動が多い事は確かだが、
どっちも他人を責める前に己の能力の無さをなんとかして欲しいね。

つったら身も蓋もね~か。

14: 非決定性名無しさん 04/12/04 21:43:08
>>6
その辺の互いの能力のなさ加減をかたって欲しいスレであろう。

で、6は、SEなの営業なの??

9: 非決定性名無しさん 04/12/04 18:09:46
>>5
「説明してもわからないでしょうけど」
これとよく似たこと言われたな~。
わかるように説明するのもてめえの仕事だろうが、かすが。

10: 非決定性名無しさん 04/12/04 18:21:34
>>9
説明する前にもそっとべんきょうしとけ。
あいうえおから教えてらんね~んだよ、ばあか。

7: 非決定性名無しさん 04/12/04 17:57:32
内勤と外勤ではマインド違う罠。

8: 非決定性名無しさん 04/12/04 18:02:18
なんでSEって痛いやつがいるんだ!?
営業がとってくる仕事にけちつけんなよ。
お前の給料もその仕事から生まれてくるんだからよ~。
せめて顧客に対してはもうちょっと普通にしてくれよ。

9: 非決定性名無しさん 04/12/04 18:09:46
>>8
禿同

12: 非決定性名無しさん 04/12/04 18:53:07
外勤=黒字社員
内勤=赤字社員

この構図が変わらない以上、
営業>>>>>>>>>>>>SE

15: 非決定性名無しさん 04/12/04 22:39:32
おお、まだ15にして
対立が起こっている

営業とSEはホントウに仲悪いな

17: 非決定性名無しさん 04/12/04 23:08:29
営業なんざ風俗の客引きみたいなもんだな。
とにかくあの手この手で店の中に入れるのが仕事。
店の中で厳しい現実を見せられた客が怒るのもそら当然。
技術を魔法か何かに勘違いしてないか??
できないものはできないんんだよ、ばかたれ。
「できなきゃ困る!」って言われてもよ、それができるなら漏れは
こんなとこで仕事しないで新しくベンチャー作ってるっつうの。

そう思うことが何回あったか。。。
まあ、レベルの高いヤツが低いヤツに合わせるのは当然か。。。
でもあいつら偉そうなのが、むかつくんだよな~

18: 非決定性名無しさん 04/12/04 23:13:17
は?
営業とSE両方やったけど、営業は、あきれるほど楽な仕事だぞ。
簡単に契約できるから。

20: 非決定性名無しさん 04/12/04 23:24:40
>>18
脳内妄想おつかれさん。
この供給過剰のご時世にどうやって簡単にとってくんだよ?
藻前が営業してたのはいつの話だ?
氏ね、厨房が。

21: 非決定性名無しさん 04/12/04 23:36:43
>>18>>19
そのばかがとってくる仕事で生活させて
もらっている藻前らはさらにばかだな。

19: 非決定性名無しさん 04/12/04 23:21:24
営業はばかばっかりだからな。

23: 非決定性名無しさん 04/12/04 23:55:15
どこをどう直して欲しいのかお互い議論して欲しいな。
当方、営業ですけど、SEと対立しても何のパフ
ォーマンスも得られない。
俺の意見としてはSEが専門知識があるのはわかるし、それを
とても重宝しているので、後は、わかりやすくそれを伝える
努力をもうちょっとして欲しいな。特に客先では。

24: 非決定性名無しさん 04/12/05 01:39:06
飛び込み営業→営業
要求分析時の質問リスト作成,分析,提案内容作成,開発→エンジニア
これらの割り当てには、問題ないだろう。問題なのは
・営業ほど卑屈ではないが、口八丁で
・顧客との会話はこなせるレベルの技術知識を持ち
・要求のヒアリングと提案の説明を行う
のは、誰がやるのかということだ。

他業界は、出来あがっている製品の説明なので、営業が時間をかけて勉強できる。
ソフトウェア業界は、作っている最中の打ち合せ。


27: 非決定性名無しさん 04/12/05 03:26:18
エンジニアは職場でこう見られている
 http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03100.jsp?p=lw1033
その一言が命取り☆自信過剰エンジニア陥る罠
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03100.jsp?p=lw1055

みんな技術者に対しては良く似たこと思ってんな。
企業は営利団体なんだからよ、自分の行動が利益を生むのかどうか、どういう行動が
一番利益を生むのかを考えてくれよ、ちっとは。もちっと柔軟になって欲しいな。
確かに営業は専門知識があんたらSEよりねえよ。んなことはわかってんだよ。
それを勉強したくても余裕もねえし、勉強したところでそれをメインに毎日仕事してる
SEに普通勝てるわけねえだろ。勝てるならSEなんざいらんし。知識の劣るものの努力も
必要だが、知識を持っているものが劣るものに合わせる努力の方が短時間でかつ少ない
労力で済むと思うが。

>>24
あんたSEか?営業がとってくる仕事をただの卑屈な新規開拓といっている所に、
蔑視が感じられるな。意識してしてないかしらんが、そういう上から構えた
言い方はなおせないの?なんで言葉の端々にそういう上下関係を匂わせるの?
SEの仕事をリストの作成と提案内容の作成とか開発とかに分けてるくせに、
営業を新規開拓1つで片付けてるのがそもそも無知だよな。営業にだって
営業プロセスはある。お前らの仕事はフォーマット化されたプロセスにある程度
のっとってやってるんだろうが、営業の仕事にフォーマットなんかないからな。
自分の発想と行動で日々新しい経験値を積み上げていくとても抽象的で困難な
ものなんですよ。営業を小ばかにするくらい頭いいなら言動も頭よくしてくれよ。

まあ、これにもSEからの反論はあるだろうがよ。

32: 非決定性名無しさん 04/12/05 13:31:59
後、営業が分かり易く説明して欲しいとか言うけど、
営業の説明って、良くて誤った期待をもたせ、だいたい嘘だからびっくりする。
嘘付いて構わないなら、なんぼでも分かり易く説明出来るのに、そんな事も
理解出来ない馬鹿の癖に、馬鹿を自覚してないのには、哀れみさえ覚える。

そりゃあ、お客さんも、営業は嘘つきだって知ってるから、営業がどれだけ
嘘付いてもにこやかに対応するけど、技術屋が嘘付いたら終わりだからね。

>>27
のアンケート見ると、経理とか事務とか、ウンコ腐れOLの意見なんじゃないの?
ゲロOLの意見を参考にしちゃうと、糞まみれになっちゃうよ。

47: 非決定性名無しさん 04/12/05 17:47:17
>>32
そのようなアンケート結果がまがりなりにも出ていることについて、
「自分は悪くない」「その統計自体に意味がない」などとほざく
姿勢自体がアンケートでたたかれている点の1つだと思うが。

56: 非決定性名無しさん 04/12/05 21:33:07
>>47
おいらの会社では、顧客と仲良くするのは簡単だが、
間に営業が入ると話混ぜ返されて分け分からんてな事になる。
顧客とは人と人として会話できるが、営業には猫にでも分かるように説明し
なきゃならん。

37: 非決定性名無しさん 04/12/05 14:26:11
>>27
>>企業は営利団体なんだからよ、自分の行動が利益を生むのかどうか、どういう行動が
>>一番利益を生むのかを考えてくれよ、ちっとは。もちっと柔軟になって欲しいな。

38: 非決定性名無しさん 04/12/05 14:50:36
>>37
>その顧客の技術知識からすると、顧客がわかったと思う説明ではもはや事実と異なる場合がある。

そういう顧客には、「要はできないことをできると誤解さえさせなければいい」と割り切って、
正確さには目をつぶってはしょった説明をするしかないんじゃないかな。説明会の前によく営業と
相談して、顧客の知識レベルを聞いてから資料を準備するようにしてる。

このへんの空気の読み方は営業の方がスキルが高いが、うっかりして「できないことをできると誤解
するようなはしょりかた」をすることがあるから、そのフォローを心がける必要はある。

40: 非決定性名無しさん 04/12/05 15:07:19
>>27
>>SEの仕事をリストの作成と提案内容の作成とか開発とかに分けてるくせに、
>>営業を新規開拓1つで片付けてるのがそもそも無知だよな。

↓顧客と初コンタクト以前は営業の作業
↓要求分析時の質問リスト作成・・・SEがやるべき
↓要求のヒアリング・・・・・・・・どっちがやった方が上手くいく?
↓分析・・・・・・・・・・・・・・SEがやるべき
↓提案内容作成・・・・・・・・・・SEがやるべき
↓提案の説明・・・・・・・・・・・どっちがやった方が上手くいく?
↓開発以降はSEの作業

技術と話術の両方が必要な作業は、最初にSEが関わった後に発生するため、
入り組んだ部分を細かく書いたまで。

SE側の開発という一言は、かなり「1つで片付けてる」ぞ。

25: 非決定性名無しさん 04/12/05 02:34:01
お互い、相手の事情が分かってないくせに生意気な態度とるからいけないんだよ。
正直、両方やってみなければ一生分からない世界。

26: 非決定性名無しさん 04/12/05 02:59:22
>>25
禿同。
その対立で一番迷惑するのは顧客だといういうことを理解し、どちらかが歩み
寄らんと前向きな結果はでんわな。顧客に嫌われたら共倒れなわけでさ。
その辺の経営マインドいうのは双方が持つべきだと思うが、SEは営業ほどは
そのマインドを持っていないように見受けられる。しかし営業は新しく技術を
理解しようというモチベーションがどうしてもわかず、拒絶反応があるのか、
技術の分野にはなかなか入り込めない。というか技術学んでも自分の営業成績に
即に反映しないという計算でもあるのか?しかし、その誰もがやりたがらない
(のかやらないのか、気づいていないのかは人それぞれだが)「やりたいこと」
「できること」の間を取り持つ一番厄介な部分をできる香具師は最終的には
評価され上に上っていくと思われ。要はお互いの立場からばっか話すんじゃなくて、
一歩退いて経営と言う立場から何をすべきかを判断して行動すればこんな問題は
容易に回避できる。もちろん経営はそのような香具師をきちんと評価することが必要。
しかし、実態はその辺のうざいところはなすりつけあいで、評価の項目にもあがって
おらず、大体において対立しまくった後に営業側が飲み込んでいるように見える。

185: 非決定性名無しさん 04/12/07 15:28:43
>>25←で決まりじゃね?無意味な争いはいくない。

226: 非決定性名無しさん 04/12/09 08:33:23
>>25に一票。

244: 非決定性名無しさん 04/12/10 06:43:24
>>25

の意見は確かに議論を始める一歩目の発言としては良いが、
馬鹿の様に「この発言が良い」とレスをする位ならば
どうしたら、よくなるか考えたり、発言しろと思う。

営業は何事も自分達で問題を解決をしようとせずに
押す、引く、逃げる、の3動詞だけで行動する。
その性質が良く現れていると思う。

29: 非決定性名無しさん 04/12/05 11:45:52
俺はSEだけど、確かに腹の立つことはあるよ。
知らないからって存在しない商品やサービスを売っちゃいけないよな。

んで、後で「ウソつくな!」って責められるのが営業ならまだいいんだが、
実際には「すみません、やっぱりできません」「ウソついてたんか!」って
責められて苦労したり、連日徹夜で作りこみをやるのはSEで、営業は契約
取れた時点でノルマ達成ボーナスもらって海外旅行いってたりする。
営業の強い会社のSEなら、身に覚えがあると思う。

これはとにかく日頃からSEの方が意識して営業と仲良くするしかないね。
身内なんだから、営業が客と仲良くするよりは簡単だ。
営業には商談の早い時期からこまめに相談させる、そのかわり開発中に
新規商談のネタになりそうなものを見つけたら情報を流す、という感じで
持ちつ持たれつの関係にもっていくように努力してるよ。

37: 非決定性名無しさん 04/12/05 14:26:11
これを言うと、>>29の前半部の意見が出てくる。

>>確かに営業は専門知識があんたらSEよりねえよ。んなことはわかってんだよ。
>>それを勉強したくても余裕もねえし、勉強したところでそれをメインに毎日仕事してる
>>SEに普通勝てるわけねえだろ。勝てるならSEなんざいらんし。
確かにSEは話術があんたら営業よりねえよ。んなことはわかってんだよ。
それを勉強したくても余裕もねえし、勉強したところでそれをメインに毎日仕事してる
営業に普通勝てるわけねえだろ。勝てるなら営業なんざいらんし。

○わかりやすい説明について
その顧客の技術知識からすると、顧客がわかったと思う説明ではもはや事実と異なる場合がある。
説明会とは別に、勉強会を開きたいと思うSEでした。

47: 非決定性名無しさん 04/12/05 17:47:17
>>29
「身内なんだから、営業が客と仲良くするよりは簡単だ」
これがわかってる営業は多いが、わかっているSEは少ない。

30: 非決定性名無しさん 04/12/05 12:16:20
この議論
SEが馬鹿か、営業が馬鹿か、って話になり易いけど、
会社によっても違うからなー

31: 非決定性名無しさん 04/12/05 13:20:22
営業の癖に人を理解出来ないってのが、理解出来ない。
理解して対応するのは、営業の仕事。


47: 非決定性名無しさん 04/12/05 17:47:17
>>31
営業の癖に人を理解できない?アフォ?
人を理解するってのが言葉どおりなら社会人である
以上誰でも必要なことだろうが。こういう厨房みたい
なことを平然と言ってのけるSEがいるからな。。。
>>31>>32みたいな痛いSEがいるとこは大変だな。って俺とこにもいるのだが。

34: 非決定性名無しさん 04/12/05 13:52:34
わかりやすく説明する、というのは確かに技術者にかけている観点ではあるし、
そんなことは以前から言われてきた罠。

ただ、その外向きにいる人間の質が相対的に悪い上に、
その他諸々の筋の通らないことを、自分ご都合/会社のご都合/業界のご都合と称して
ねじ込もうとするんだな。もちろんそんなご都合があることはわかっているし、
どこまで許容されるか線引きの問題には過ぎないけど、その説明責任を営業が果たしていない。
そもそも、果たせるだけのコミュニケーション能力と理解力がないんだろうけど。

35: 非決定性名無しさん 04/12/05 14:08:28
SE&営業と顧客での打ち合わせの席で、
「SEが説明」⇒「顧客ポカーン」⇒「営業がフォロー」
ってのはよくある話だが、なんで営業がフォローを入れんといけないのか?

「SEが説明」⇒「顧客納得」を目指しましょうよ
というかそれぐらいはSEさんもやりましょう

39: 非決定性名無しさん 04/12/05 15:02:59
>このへんの空気の読み方は営業の方がスキルが高いが、
高くねぇーYO!!

顧客が、こんな夢みたいな事出来る?って聞いたら、出来るような希望をもたすような
こと言っちゃうもん。

まず無理。そりゃあ、後20憶くれるならやってみるけどってレベル。

>>35
それは嘘、よっぽど酷いSEじゃない限り、そんな場面に会わない。
じゃ無ければ、顧客が営業と打ち合わせすれば言いだけの話。
当然、営業が嘘八百言ってて、顧客がポカン、営業がフォローって
話は山のように有る。

41: 非決定性名無しさん 04/12/05 15:31:43
>>39

35みたいな事よくあるぞ
会社の違いなんだろうな
少なくとも嘘とは言い切らんでくれ

42: 非決定性名無しさん 04/12/05 16:16:51
>>35
> 「SEが説明」⇒「顧客ポカーン」⇒「営業がフォロー」
空気が読めていないといえばそれまでだが、
SEに対して「空気を読める」だけの情報を事前に提供していたのか、
それも営業の責任だと思うが。

43: 非決定性名無しさん 04/12/05 16:31:20
>>42
いやそんなレベルの話じゃなく
「SEが専門用語を使いまくり」で「顧客ポカーン」です

44: 非決定性名無しさん 04/12/05 16:48:33
>>43
だから事前説明が必要って言ってるだろうがぁ!!
オタク系の顧客なら、専門用語使った方が喜ぶし、
おやっさん系なら、噛み砕いた説明が必要だし、
文系の馬鹿なら、どかーんのギュイィイイイインてな
説明が必要だし。

その程度の対応出来ないSEなんていねぇーての。
その程度の対応出来ない奴をSEとして売ってるなら、君は詐欺師だ。

45: 非決定性名無しさん 04/12/05 17:21:07
>>44
なんか嫌なことでもあったの?
それともアホなの?

46: 非決定性名無しさん 04/12/05 17:36:22
>>43
専門用語は情報密度をあげるためにはいいけど、
認識が違う人としゃべったりすると、逆に密度が
薄くなったりするんだよね。

まあ、営業とSEとでも同じ状況だとは思うけどw

で、そのへんの客のレベルのすりあわせを、事前に客とのコンタクトを取っている
営業が予測してSEに情報をながせよ、という話をしてんだがな。
そこんところは当然したんだろうな?
もっと言えば、話のステージが変わるごとに、両社とも適切な人物を
引き出すとか、そのお膳立てをするのは営業だと思うんだが。

なんでもかんでも「SEがその場で空気嫁」ですましたい人もいるけど、
SEの空気が読めてない営業にも責任はあるわけで・・・

49: 非決定性名無しさん 04/12/05 17:58:23
>>46
事前打ち合わせはともかく
顧客がちゃんと理解できているかどうかを
確認、もくしは表情を読んで話すのが
社会人だと思うよ

43の文章を読む限り顧客が説明の内容を
理解できてないんだから、このSEは猿なんだろ

50: 非決定性名無しさん 04/12/05 18:17:15
ただ、>>46で言いたいことは、相手も「適切なレベルの人間」を出して、
コミュニケーションできる基盤を築こうぜ、ということ何だ罠。
機能を階層化して、その同じレベルで議論をする必要があるならしようぜ、
ということか。
まあ、一番上にバカが座っているのがなんだがなw



51: 非決定性名無しさん 04/12/05 19:40:19
>>46
>なんでもかんでも「SEがその場で空気嫁」ですましたい人もいるけど、

事前に顧客の情報(費用対効果に着目する人か技術的興味が強いかなど)
は仕入れておきたいね。そこはやはりSEで、資料の準備もあるから、営業のように
臨機応変にアドリブで対応を変えるのは難しい。

俺は営業にインプットされるのを待たずに積極的に聞きにいくようにしている。
やはり営業は顧客に気を使う方が大変で、身内のお膳立ては後回しになって
しまうみたいだからね。そうして先に自分から腰を低くして営業に話を聞きにいって
おけば、あとで客に土下座しなくても済む。

SE側が「それは営業の仕事だろ」って言いたいのを少し抑えて気を回すだけでも
ずいぶん違うと思うよ。

54: 非決定性名無しさん 04/12/05 20:41:58
>>51
>SE側が「それは営業の仕事だろ」って言いたいのを少し抑えて気を回すだけでも
>ずいぶん違うと思うよ。
事前打ち合わせが出来ない、営業の多いこと多いこと、
営業から、担当者は馬鹿で糞、だけど、上に決めてもらったから、なんて言われて
客先に行くと、担当者無茶苦茶切れる人で、上が白痴に近かったりする事も
山のように有る。

つまり、営業が白痴って事だながはっはああああ

183: 非決定性名無しさん 04/12/07 14:53:57
>>35
「SEが説明」→「顧客納得」&「営業ポカーン」
後で「ねぇねぇ、さっきの話どゆこと?」ってのもよくあるよ

亀レススマソ

36: 非決定性名無しさん 04/12/05 14:10:33
歩み寄りが大切なんだね。
でも自分の事で精一杯で歩み寄っている余裕がない
SEと営業が多いのが現実だと。

48: 非決定性名無しさん 04/12/05 17:56:37
システムの中身じゃなくて何ができて何ができないのかが重要じゃ、ボラ!
それを意識してプレゼンしろよ。最低限のリスク回避(完全に嘘ついて後で
クレームとか訴訟とかになるリスクの回避)をするための用語を使って、後は
顧客の顔見ながら話変えろよ。んなこたあ話者の仕事だろうがよ。

52: 非決定性名無しさん 04/12/05 19:45:47
なるほど勉強になるね。
双方が、どうして欲しいか、どう工夫しているか、がわかって。

55: 非決定性名無しさん 04/12/05 21:27:17
>>52
双方がってどんな目してるんだ?
営業は愚痴だけだろ。抜け目無くそんな発言はさむ能力には長けてるよな、
営業って、何も生み出さないけど。
営業ちゅうのは、第一にお客様第二SE様の間を取り持って、ようやく人として
認められる事に気付け。

53: 非決定性名無しさん 04/12/05 20:17:56
SEで営業できる奴は、多いけど、
営業でSEが出来る奴は、めったにいない。

契約とるのがどれだけ、簡単かわかってる?
口先だけだろ、営業職なんて。

60: 非決定性名無しさん 04/12/05 22:07:57
前:営業は調整能力、SEは技術スキル[] 投稿日:03/04/29 21:00
メーカーで営業してるもんですが、1通出させて頂きますわ。

結論から言いますとや、SEであれ、営業であれ、仕事出来る人間ってもんは、社内の人間から舐められない
し、 文句を言われることもあれへんなと思ってます。

そりゃ、SEから「営業は無茶しよる、だけど、XXさんはちゃんとしてくれるんや」とか、
そりゃ、営業から「SEは客対応ってものわからん奴多い、けどYYはんに任せれば大丈夫や」とか。

わてが思っていますのは、営業は調整能力が必須やということです。
①客と社内の間に入ってどう互いのニーズを双方に伝達するか、出来るか
②客と社内の接点、つまりは落し所のポイントを見出し、そのポイントへ落し込むプロセスを作れるか
ってところかなと思っております。

同じ営業でも、
なんでSEにちゃんと情報を伝えれんのか、伝えないのか。
ちゃんとプロセスを踏んでSEに伝えたら十二分に調整できる仕事やないか。
ってことが見受けられます。

SEでも、スキルが高く、経験のある人間がやっぱ、自信ってものをもっているんで
しょうな。営業からの依頼に対しても正面から受けてたってくれます。それに比べ、
やっぱ、自分のスキルに自信をもてない人間はどう逃げようか、どうお茶濁してクローズ
しよかってことで対応しよります。

営業は、営業経験の中から調整能力ってもんを磨き、
SEは、技術スキルを磨いてもらいたい
と思っているものでござんす。

61: 非決定性名無しさん 04/12/05 22:26:30
空気を読めって如何いうレベルの話をしてんだよ。そう言う営業は、契約を確り取っているか?
システム開発ではウザイ位の確認行為が重要なのは解ってんだろう?

まさかお客と話ている最中に他人の誤字脱字や用語の間違いを指摘する様な話でも無いだろうしね。

SEはお客と話が出来なきゃ仕事にならないの、普通の話で「SEが説明」⇒「顧客ポカーン」なんて
全く仕事にならない話でありSEとしては設計行為が出来ない訳だ。
そんなSEはヤバイって普通は思うだろ!商品を理解していない営業と同じ位致命的だぞ。

もし、SE=技術馬鹿と思っているならばそれは違う。
SEがシステム開発に割く時間の殆どはコミュニケーションに費やされる。
逆にコミュニケーション以外に時間を費やすと不要な資料作成や
不要な調査や開発を招く。
(いや、確かにこんな事もしらないSEも多いけどね。)

実際、顧客担当者との話では営業や顧客管理者が
全く話について来れていない事が多い。

もし人間関係がややこしいレベルの話をしているんであれば、
その辺り営業で解決するか、防ぐように対処してくれと何時も思う。

なんでSEが人間関係とシステム関係の整合性を考慮しなけりゃいけないの?

65: 非決定性名無しさん 04/12/05 22:55:04
>>61
>なんでSEが人間関係とシステム関係の整合性を考慮しなけりゃいけないの?

サービス業だって意識がないのかね。
人間関係無視して仕事できるほどスキルがあればSEなんてやってないだろ

66: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:11:10
>>65
61の言う人間関係の意味を取り違えている。

顧客企業の(コンピュータを使うとは限らない)業務システム起因する問題を
解決するのがSEの仕事であり、その上で対人的なこと発生するのは当たり前である。

しかし、顧客企業の組織的・人材的問題に起因する
「システム開発を行う上での」問題ぐらいは、営業が露払いしておくべきではないのか?

69: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:27:02
>>66
露払いどころか、IBMが開発したTOPセールスのおかげで、馬鹿白痴営業と、
愚か者TOPで契約結んじゃうから、顧客担当者と、お互い大変ですねー
てな感じで、大変なんだよなー。

>結論から言いますとや、SEであれ、営業であれ、仕事出来る人間ってもんは、社内の人間から舐められない
>し、 文句を言われることもあれへんなと思ってます。

あまりにも馬鹿すぎて文句さえ言われない営業もかなり多かったり(w

70: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:29:45
>>66
>しかし、顧客企業の組織的・人材的問題に起因する
>「システム開発を行う上での」問題ぐらいは、営業が露払いしておくべきではないのか?

それもシステム開発のひとつでしょ。ある種のコンサルティングともいえる。
SEの仕事だよ。SEだけの仕事ではないけど。
プログラマの仕事ではないけどね。

当然、営業から顧客社内の人間関係について情報を貰っておく必要はあるが。

71: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:40:09
>>70
>それもシステム開発のひとつでしょ。ある種のコンサルティングともいえる。
適性を考えたら、営業向きな仕事。
業務フローを変えようとすると、必ず課や事業所のトップ同士で
ぶつかるところが出てくる。それをうまくさばくのは営業でしょう。

72: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:42:20
>>71
そんなのは顧客内部の仕事であってSIerのスコープになってるのがそもそもの間違い。
そういうコンサルタントが入るような契約ならともかく。

75: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:50:49
>>72
それはわかっているけど、どうしてもそんなトラブルが
滲み出してプロジェクトに悪影響を与えてくる。
そこをうまくさばくとしたら営業ぐらい、ということ。
当然深入りはしない。

77: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:53:42
>>75
オンサイト顧客の仕事しかした事ないのだが、そういう時はSEの仕事だな。
普段一緒に居る方が詳しくなるし
トップへのアプローチは営業だろうけど

145: 61 04/12/06 23:41:01
>>65 そういう事だ

自分の言葉で述べると、個人の性格に起因する問題を営業に頼もうとは思わない
ガキじゃないんだら、そんな事よりシステム開発では無口なPGの方が恐ろしんい。
わかるか?まだ偉そうな発言や怒鳴っている奴、嫌味な奴は、
ご機嫌を取って実力を見せて、「私は実務レベルで貴方のお役に立てます」オーラを
謙虚にだせばコミュニケーションなんて幾らでも取れる。

そしてコミュニケーションさえ取れれば、後は楽だ。そこは理解出来るよね?
現場で現実を直視している奴は、その位、営業じゃ無くても出来る。

しかしだ、オレがいいたいのは、そんなレベルじゃ無くて
顧客の組織上の問題や顧客社内での対立問題等等等等等等等等等等等等等。

こればっかりは対処出来ない。

そこら辺の問題は営業でしっかりと防いで貰いたいけどね。
契約を扱っているんだから。

ま~ >>65 の言うサービス業がなんたるかをオレには理解出来んが
ピンクの個人サービスに行き過ぎて組織単位のサービスを忘れているんじゃないの?

67: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:12:56
双方の議論を戦わせるために必要なコミュニケーションをとり、
プロジェクトを進める上で関わりを持つ「狭義の人間関係」は
構築する必要は当然ある。

ただ、おそらく>>61の言うところの人間関係は、広義の人間関係で、
その会社特有の権力構造によって生じるねじれた人間関係を
適度にほぐしながら、プロジェクトを遂行する必要がある、ということだろう。

どうせ理解もできないのに、「オレはそんな話は聞いていないぞ!」と切れる
いい年こいたバカプロマネをなだめるみたいに、そんな地雷を踏まないように
検知する感性は営業にはいるんじゃないか。

62: 非決定性名無しさん 04/12/05 22:32:39
わたしゃSEですが
報告、連絡、相談が出来ない営業は
技術を知らないSEと同じ位に
イタダケナイ!と思います。

営業さん達は、その辺は如何思っていますか?

63: 非決定性名無しさん 04/12/05 22:36:07
客の立場から見たらどっちがやってもいいんだろうね。
バカな仕事だけど「やったら俺のプラスになるか」と思ってやった方がいいのか?
26>>が言ってるけど、そういう人材が経営と言う立場に昇って行くべきなんじゃないの~?
一番難しい人材のマネジメント(これって管理って意味だろ?)能力な訳だからな。
漏れのとこではそういう椰子はやっぱり評価されてるがな。

64: 非決定性名無しさん 04/12/05 22:45:08
は?
銀座のホステスの方が、よっぽどソフトの営業より優秀じゃない?

74: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:50:11
>>64
銀座のホステスだって。。。
何がいいたいのかさっぱりわからん。
SE?もしそうなら論理的なSE様とは思えない
感性剥き出しの短絡的なかきこみですな。

79: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:56:55
>>74
営業が、無責任な契約して、人に恨まれるってことだろ。
ホステスが金だけとって、やらせないっていうのと同じようなものなんじゃねぇの?
一般常識だと思うぞ。

81: 非決定性名無しさん 04/12/06 00:03:35
>>79
営業活動=水商売?
SEの中での一般常識?
お前らホントに目の前のことにしか専門性ないんだな。
それ以外のことは人並み以下だ。底の浅さがうかがえる。
納得(藁)

68: 66 04/12/05 23:14:25
訂正:
顧客企業の、(コンピュータを使うとは限らない)業務システム「に」起因する問題を・・・
解決するのがSEの仕事であり、その上で対人的なこと「が」発生するのは当たり前である。

73: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:48:26
営業は、主婦や水商売が一番適してるだろ。

78: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:56:34
>>73
「営業は、主婦や水商売が一番適してるだろ。」
ほんとに救い様がねえな、このアフォは。
ほんとに適してるなら世の中の営業はみんな主婦とお水がやってるよな。
偉い経営者さんたちがそれを見過ごす訳ねえだろ。
お前が客の立場になった時に主婦やお水の方が信用できてものを買う気になるのか?
まあ、お前の生活の中ではその程度の買い物しかしてないのかもしれませんがね(藁)

80: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:59:59
>>78
主婦やお水は営業職じゃん。
主婦は、営業やってる奴いっぱいいるけど、SEやってる奴は少ないぞ。
営業なんて、口先でできるぞ。
経営者が偉い?
1円で経営者になれる時代だぞ。

83: 非決定性名無しさん 04/12/06 00:11:15
>>80
販売先が誰かで営業人員を変えているだけ。販売戦略上の問題ですわな。
営業という言葉を広義にとらえて全産業を対象にして話をすれば、そりゃ
主婦相手には主婦が、禿げ相手にはお水が、なんていう適材適所が出てくるだろうが。
君の会社の商品は主婦やお水が外回っても売れるようなものなんだ~?
もし、そうなら、そこのSEとやら仕事もきっと主婦でもお水でもできるんだろうな~。

76: 非決定性名無しさん 04/12/05 23:53:16
最近仕事の中にかつてのような情熱を注げない
ダメ人間になってしまった
燃え尽きてしまって惰性の残業ばかり

82: 非決定性名無しさん 04/12/06 00:08:19
どうでもいい方向に行っているな。

84: 非決定性名無しさん 04/12/06 00:33:25
ほんと、ガキの喧嘩になってきたな。どっちが悪いかの擦り付け合い。
これだけいがみあってりゃ対立も仕方ないのかなあ。
一部のできない営業ないしはSEと組んだ椰子が怒り心頭しているんだろうけど。
自分の経験値を超えてものを話せないもんなんだろうから、こうなってもしかたないか。

85: 非決定性名無しさん 04/12/06 00:34:46
いまいち営業側からの反発が少ないので残念。

90: 非決定性名無しさん 04/12/06 00:55:00
>>85
都合の悪い事からは逃げるってのが、営業らしいと言えばらしい。

87: 非決定性名無しさん 04/12/06 00:45:51
っていうか、別にどっちもどっちだろ?
営業もSEもお互いいないと仕事ができない。
まぁSEが営業できるケースはあっても、逆のケースは皆無。
SEが営業もできる場合は強いわな。

お互い主張だけじゃまとまらんよ。

88: 非決定性名無しさん 04/12/06 00:47:03
営業はこんな議論しても収益に結びつかない
から時間の無駄とか思ってんじゃない?
どっちでもいいから売上に貢献してくれ、って感じで。

その辺のつまらないこだわりのなさは営業の方が大人だな。

91: 非決定性名無しさん 04/12/06 00:56:47
まあ、SEには営業的な側面を求められ、あれこれ負担が増えるのに対して、
営業はどんどん負担が減っていっているよな。
だから、それに応じて給料も減らさないといけないんだが、違うか?

93: 非決定性名無しさん 04/12/06 01:09:26
営業って、受注取るから、生産部門的に勘違いされ易いけど、
会社というものを考えた場合、最悪のコスト部門なんだよね。

>>91
自主的ストライキに走るから難しいんだよね。

106: 非決定性名無しさん 04/12/06 02:31:30
>>93
>営業って、受注取るから、生産部門的に勘違いされ易いけど、
>会社というものを考えた場合、最悪のコスト部門なんだよね。

興味深いですね。是非、その心を聞かせてください。(煽りじゃないですよ)

107: 非決定性名無しさん 04/12/06 02:48:49
>>106
会社組織を富の収奪機関と考えるか、
相互扶助機関と考えるかの違い。

前者なら、営業は利益部門、後者なら、営業はコスト部門。
資本主義と見るか、自由主義と見るかの違い。

109: 非決定性名無しさん 04/12/06 03:18:40
>>107
割り込み失礼。
営業だが、ごめんよ、純粋にわかんない。
不毛な議論を煽るつもりはないので、できれば答えて欲しいな。

・資本主義と見る(資本家が労働者を雇って利益を追求する)中では、
 会社=富の収奪機関=営業が利益部門、なんだよな?
 資本主義を前提にしたら営業は利益部門だと言っている?
 (別に否定も肯定もしていないよ)
・自由主義と見る(個人が自分自身の判断にもとづいて行動することを最大限
 に尊重し、あらゆる権力による個人の活動への干渉を排除する)中では、
 会社=相互扶助機関=営業がコスト部門、なんだな?

自由主義下ではなぜ会社が相互扶助機関になるの?勉強不足ならすまないけど、
自由主義ってのはそもそも強制されない思想を定義しているだけなので、会社に
ついての定義を1つに決めるってできないのでは??
仮に相互扶助機関だとして、相互扶助機関においてなぜ営業がコスト部門になるのか
がやっぱりわからない。
後、資本主義、自由主義においてはSEはどう位置付けられるの?
資本主義下ではコスト部門で自由主義下では利益部門なの?それともちがうの?

上の質問は純粋に興味があったから聞いただけね。

個人的には営業もSEもどっちも売上には必要で、いがみあうことはナンセンスだと
思っている。SEと営業の対立も立場の違いから起きるのは仕方がないのかもしれな
いが、それこそ話をして双方が歩み寄ることで今まで解決してきた。俺が一方的に
歩み寄ったと思ってるだけで、実はSEが我慢してくれているのかもしれないけど。
その場合は、それを聞かせて欲しいな。俺が悪いなら当然直すし。
って大勢がこうなんだろ?言うまでもなく。俺の周りはSEも営業も仲いいし。

113: 非決定性名無しさん 04/12/06 06:12:54
>>109
自由主義ちゅうのを、無政府主義に取っちゃったみたいだね。
○経の世界の人?

114: 非決定性名無しさん 04/12/06 06:47:23
>>109は自由主義を古典でとらえ、>>107は自由主義を社会民主主義の方でとらえているんじゃない?
ただ、一般的なネオリベラリズムっては「政府の過度な民間介入を批判して、個人の自由と責任に基
づく競争と市場原理を重視する考え」「小さな政府」「夜警国家」ってのが
一般的な認識じゃないの?いや、もちろん浅い知識なんですけどね。

自由主義を言葉どおりに受け取るなら、新旧両方の自由主義において
会社=相互扶助機関って結論は出てこなくない?
どっちも自由な競争社会を認めてるんだろうからさ。

115: 非決定性名無しさん 04/12/06 07:53:25
>>114
君の議論は自由主義とはこうあるべき論だね。
その上教科書丸写し。

ここで自由主義を持ち出したのは、自由主義ならどうなるか?
どのように解釈されるか?という点。

118: 106です 04/12/06 08:24:47
>>115
>ここで自由主義を持ち出したのは、自由主義ならどうなるか?
>どのように解釈されるか?という点。

115さんが考えるここでの「自由主義」ってじゃあ一体何なんでしょうか?
私は自由主義を一般的にしか理解していなかったし、今まで、さしてそれにも
疑問を持たなかったので。。。

132: 非決定性名無しさん 04/12/06 22:28:56
>>115の脳内妄想ぶりはアンケート結果のSE像そのままではないでつか?と。

110: 非決定性名無しさん 04/12/06 04:06:31
もし、>>107の言う自由主義が>>108の言う自由主義なら、
自由主義下では各個人によってどう考えてもいいわけだからな、
そもそも営業とかSEとかいう定義もどうでもよくなる罠。

108: 非決定性名無しさん 04/12/06 02:51:50
顧客は、自社の富を奪われる為に、発注する訳じゃないって事も
重要なポイントかな?

なかには、積極的に自社資本を流出させたがってるお客さんもいるので、
そーゆうお客さんには、ニヤニヤしなが仕事出来るので、楽しいと言えば
楽しい。

116: 非決定性名無しさん 04/12/06 08:00:59
で何?結論はSEは世の中の事を
全く分かっていない馬鹿だと言うことでいいの?

親の金で生活している大学生みたいなもんか
自活していないのに、偉そうな事(笑)ばっかり言ってる

120: 非決定性名無しさん 04/12/06 08:31:25
>>116
そのたとえなら
子は親の金で暮らしてるけど
親は詐欺同然の手口で金を稼いでるだけ。

138: 非決定性名無しさん 04/12/06 22:59:57
>>120
違うだろ。

親が子供に内職を強要。
で、親が換金してそのまま遊び歩く。
そして、わずかな残りを、
さも自分で稼いだかのような顔をして、生活費として子供に渡す。

そんな家庭。

121: 非決定性名無しさん 04/12/06 08:35:57
>>116
だから?

122: 非決定性名無しさん 04/12/06 08:39:59
>>121
そんな家庭はすぐに崩壊だよ

125: 非決定性名無しさん 04/12/06 08:48:59
>>122
だから仲良く汁よ藻前ら、ってことで一件落着ってことっすね~

ええと、結論出た??って最初から出てるか。

117: 非決定性名無しさん 04/12/06 08:20:09
115>>
「ここで自由主義を持ち出したのは、自由主義ならどうなるか?
 どのように解釈されるか?という点。」

ここで自由主義を持ち出したのは、、、とか、自由主義ならどうなるか、、、
とかさ、どうしてそういう前提が突然出てくるのか俺にはよおわからん。
しかも、教科書的な考えじゃなくて、あんたの中での脳内の考えを前提にいきなり
「営業とはああだ、こうだ」「この場合のポイントはなんだ」って言われてもな。

119: 非決定性名無しさん 04/12/06 08:28:15
おはようございます。

なんだ、まだやってるのか、藻前ら?
営業バカ、SEボケ、でいいじゃん?

123: 非決定性名無しさん 04/12/06 08:44:28
115>>
俺も聞きたいぞ、ここでいう君の自由主義論を。
なんで資本主義で考えずに自由主義で営業を語ったのか、
その自由主義下ではなんで会社=相互扶助組織で
営業=コスト部門なのか、その辺の解説をきぼぬ。
煽らないからさ。

120>>
だから子は悪くないといいたい?どっちもどっちといいたい?

130: 非決定性名無しさん 04/12/06 20:58:55
>>123
お客さんの側から見れば良いんだよ。

124: 非決定性名無しさん 04/12/06 08:46:51
123>>
そんな家庭はすぐ崩壊するから
どっちもどっちだな

129: 非決定性名無しさん 04/12/06 20:46:07
お互いテキトーに敬意を払ってれば仲良くできるのに・・・

131: 非決定性名無しさん  04/12/06 22:18:01
軍出身SEの私が見るに、陸海軍が仲が悪いのと似ている。

134: 非決定性名無しさん 04/12/06 22:33:46
官僚出身SEの私が見るに、各省庁が中が悪いのと似ている。

135: 非決定性名無しさん 04/12/06 22:46:21
ヲタ出出身SEの私が見るに、アニヲタとモーヲタが仲悪いのと似ている。

136: 非決定性名無しさん 04/12/06 22:49:19
Web製作出身SEの私が見るに、CSSユーザとTableレイアウトユーザが仲が悪いのに似ている。

137: 非決定性名無しさん 04/12/06 22:51:02
タコ営業と組んだ優秀なSEは、
 SEの本業+営業の仕事(肩代わり)+タコのフォロー
の3重苦に陥る。

ところが、タコSEと組んだ優秀な営業が、
SEの本業を肩代わりできるかというと、そんなことは無い。
何処かから、可哀想なSEが連行されてきて、戦死する。

以上の不均衡性が、
SEが、営業軽視ないし不要論に傾む要因のひとつである。

178: 非決定性名無しさん 04/12/07 04:58:42
>>137>>140
質問なんだけどさ。
優秀な営業の技能の1つに大きな案件を継続して受注することにあるよな。
優秀なSEなら大きな案件を毎月継続してとってこれるのか?

191: 非決定性名無しさん 04/12/07 21:41:14
>>178
いくら優秀なSEでも、そこまで面倒みてられないだろ。

SEによる営業の肩代わりは、ぽっかり空いた穴を埋める作業。
他人の穴を埋めてそれでも余力があれば、自分の本業に注力する

193: 非決定性名無しさん 04/12/08 01:30:20
>>191
面倒見れないってことは「やればできる」けどって理解していいか?
もし、そうならダウトです。
そこまでの技能がSEの技能で培われるとは思えないが。
もし「俺できるぜ」ってんなら、そいつはSEもできて営業もできるやつなんだろ、きっと。

その辺をごちゃまぜにしたらいかんと思うな。

195: 非決定性名無しさん 04/12/08 01:47:04
>>193
いや、できない、でいいですよ。
できる方が例外でしょう。

逆に聞くけど、貴方のところでは、
営業がSEの代わりにSEの業務をすることある?
もちろん、並のSE相当でOK。

私のところは、全く手を出そうとしません。
「そんなこと分かる訳無い」が口癖。

139: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:15:15
営業なんて、ただの御用聞きだね。
顧客とのリレーションだけが価値。
それ以上の人がいるなら会わせて欲しいね。
うちの会社じゃ、提案含めてセリングもぜーんぶSEがやります

141: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:23:51
>>139
うちの会社だと、見積もりもSEが作ってますです(w
営業はハブ一つ選べないから…

140: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:19:41
てか、お客様の立場から考えてみてよ。

優秀な営業が担当してなんか得が有る?そりゃあ気分良く契約できるかもだけど、
請求書は誤請求の塊、納期は守られない、プロジェクトは内部崩壊してる
てな事になってたら、営業がどんなに優秀でも意味無いよね。

でも、逆に営業が下手糞だとしても、納期はきっちり守るし、SEは隠れた
副作用にも対処出来るし、隠れたニーズの掘り起こしも出来るし、金銭の
授受はしっかりしてるし、プロジェクトの全員が、しっかり働いてくれてる。

お客様はどちらに注文出したいかな?

考えるまでも無い話で、後者なんだよね。
となると、所謂優秀な営業に支払ってる料金ってのは、無用なコストでしかない訳。
この考え方で行くと、経理や人事部門ですら、プロフィットセンターと捉える事が
出来て、営業部門のみ、コストセンター認識する事になるんだよね。

事実、コンシューマ市場では、店頭販売より、ネットショップの方が成長力ある訳だし。
そりゃあ、まだ、逆転するほどじゃないにしても、一般消費者には、店頭で買う=コスト
高って感覚が浸透し始めてる。これは店舗の立地とかの問題じゃなくて、営業って言う行為に
料金を支払っても、無意味って気付きはじめてるって事なんだよね。

142: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:31:03
>>140
顧客の観点じゃなくて、社内の観点だとどうなのよ。
営業職が担当するかどうかは別として、
「営業行為」がないと契約取れないでしょ。
契約取れないと会社終わっちゃうじゃん。

146: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:41:45
>>142
その通り、営業行為は必要なんだよ。
しかし、営業行為ってのは、コストなんだよね。
しかも、実質的にはSEやSE部門が肩代わりしてる事が多い。

となると、営業職というのは、コストで*しか*無い訳だ。

147: 142 04/12/06 23:44:56
>>146
>しかし、営業行為ってのは、コストなんだよね
???
契約取れたらそれがお金に換わるでしょ?プロフィットじゃん。

148: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:47:56
>>147
契約が取れたからお金もらえるんじゃなくて、システムを納品するから、
お客様はお金を支払ってくれるんだよ。

小学生相手してるような気がしてきた(w

149: 142 04/12/06 23:49:15
>>148
会社としては契約が取れたからお金が得られるんだよ。

154: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:56:17
>>149
うーんと、確かに君の言い分は有りだと思うし、顧客の中には、
契約したからお金を払うって言うタイプも沢山いる。

まっ無駄使いしたい人にあえて無駄使い止めなさいとも言えないから、
そんな馬鹿には、幸せになれる夢見さしてあげるのも、SEとしては、
必要な余技かもしれないねぇ…

後、10年位かかるとは思うよ。営業職はコストセンターって言う意識が
根付くまでには。

155: 142 04/12/07 00:04:39
>>154
ぜんぜんわかんないね。
ちゃんと説明してもらいたい。

144: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:37:13
140ではないけど一言。

>契約取れないと会社終わっちゃうじゃん。
その契約ゲットにどれだけ営業が貢献しているかを>>140の例で考えれば、
別段存在意義そのものがないんだよね。
別に営業というところを通さないと話がまったく進まないわけではなくて、
どちらかといえばSEサイド同士で話を進めた方が都合がいい、というケースもある。

これからは業務システムの場合は、ある程度固定した相手との付き合いになるだろうから、
一段と営業の存在価値、もっと言うならば利益への貢献度は0に近づいていくんだよ。

157: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:09:12
>>140
おいおい、営業を甘く見すぎだろ。

タコ営業に、
夢のシステムを妄想の納期で提案された経験はない?

143: DinoSwift ◆m7TsEz1c5. 04/12/06 23:35:31
(へ´ω`) 「営業が仕事とって来るからお前ら食っていけるんだろ」的な
      書き込みがあるが、取ってきた仕事をする人間がいるから営業が食っていける
      という考え方もできるな。
      お互いが支えあっているんだから不毛な喧嘩だよねぇ。

150: 142 04/12/06 23:52:21
契約なしでシステム勝手に納品してお金もらえるか?

151: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:52:48
契約→お金、ではない。
契約→契約履行→お金、だ。

153: 142 04/12/06 23:54:38
>>151
だから?

152: 非決定性名無しさん 04/12/06 23:52:51
コンサルが登場して営業とSEをぶっつぶします!

156: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:05:19
俺はSEだけど、

俺たちが扱っているOSや開発ツール、パッケージは営業が売込んでいるから
その存在を知り評価し利用しているんでしょ?

営業を馬鹿にしているのは、「認識」と言う行為がどれだけ価値ある物か
理解していないと見受けられる。

これは分析、設計、実装、検証でも一緒で
問題や物事を「認識」出来るか如何が多きな差を生む事は経験済みだろ?

もしその重要性を理解していないなら、テンプレートの枠に、
他人が要求(発言)した事を記述するだけの作業員だろう。




160: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:19:31
>>156
> 俺たちが扱っているOSや開発ツール、パッケージは営業が売込んでいるから
>その存在を知り評価し利用しているんでしょ?
裏返せば、売りに行かないと自分のアンテナに引っかからないぐらい、
アンテナが腐っている人が相手先の営業にいるからこそ、
うちの会社の営業という仕事が成り立つともいえるよな。

163: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:26:39
>>160

そのアンテナに引っかかっているのは営業が発信した情報では無いの?

もしかして営業は、足を使った営業だけなのか?
メディア戦略とかその辺りの実行動は営業では無いのかな?(これマジな質問)

166: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:37:02
>>163
所謂「プロモーション」というところまでやらないといけないなら、

170: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:47:50
>>166で書いたところで言えば、下3行あたりがそれに該当するなら、
それは営業企画で、営業ではないと考えている。

171: 163 04/12/07 00:48:17
>>166 ,>>167

返答ありがとう、これでグッスリ寝れるよ!

ただ、こう皆の意見を聞くと契約を営業にまかせるのは、
ヤバイもんなのかな?と考え始めたよ。

167: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:37:17
>>163
逆に言うと、その辺*だけ*が営業が仕事してると言える部分だね。
プレスリリースSEが書いたりもするけど(w

165: 163 04/12/07 00:35:47
>>160
スマン!文書を読み間違えた。

ただ、
>メディア戦略とかその辺りの実行動は営業では無いの?
の返答は希望!この辺りも広い意味で営業の仕事だよね?
一般的に俺が言っているのは営業企画と言われ営業と分離されるのか?

168: 163 04/12/07 00:38:48
>>160
スマン!文書を読み間違えた。

ただ
>メディア戦略とかその辺りの実行動は営業では無いのか?
の返答は希望!
メディア戦略等は一般的に営業企画と言われ営業とは別扱いなのか?

170: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:47:50
>>168
>メディア戦略等は一般的に営業企画と言われ営業とは別扱いなのか?
営業企画という言葉も会社によりターゲットがまちまちかもしれないけど、

164: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:35:01
>>156
カタリストなんかは、広報の仕事だと思うけど…
営業行為と言えば営業行為だな…

営業マンかと問われれば疑問に思うし…

166: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:37:02
それは営業がかんでいるともいうけど、>>156に書かれた程度なら、
そんな大げさなことをしなくてもいいし、そこにコストをかけても
それほど効果がないと思う。というか、実際ない。
営業サイドの自己満足はあっても。逆に、アンテナの腐った客が
引っかかって、面倒が増えるだけ。

プラットフォームとして提供した場合、周囲の巻き込み方、
コンセンサスのとり方、各々の立ち位置をじっくり醸成させないと
いけない場合は、やはりプロモーションは不可欠。

170: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:47:50
>>166で書いたところで言えば、下3行あたりがそれに該当するなら、
それは営業企画で、営業ではないと考えている。

171: 163 04/12/07 00:48:17
>>166 ,>>167

返答ありがとう、これでグッスリ寝れるよ!

ただ、こう皆の意見を聞くと契約を営業にまかせるのは、
ヤバイもんなのかな?と考え始めたよ。

158: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:14:25
どうでもいいけど、SEに限らず全角でかくと頭が悪く見えるよな。
かかなきゃいけない場所があることはわかっているけど。

159: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:17:12
で、営業が思うSEへの不満はなんだ?

161: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:20:47
ねえねえ
皆さんの会社って提案書とかってどっちが作ってるの?
うちは営業

ちなみに提案書作成・見積書作成・顧客の窓口の全て・
システム構成(提案書レベルで)・
機器発注(一時使用のHUBとかの調達も)
あたりは営業がやります

ざっくりで申し訳ないですが

164: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:35:01
>>161
>ちなみに提案書作成・見積書作成・顧客の窓口の全て・
>システム構成(提案書レベルで)・
>機器発注(一時使用のHUBとかの調達も)

内の会社では営業がやってる事になってるけど、瑕疵が有れば
なぜかSEの責任になるので、SEが殆ど目を通して、てか、作ってますな…
購買との交渉も…

ひどい時には発注や口座開設(新しい機械の取り扱いはじめる時)まで、
SEがやってたりする(w

162: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:23:21
うちはそれらは全部SEがやるね。
営業さんがやってるのは新規案件にアンテナ張ることと
それをSEにふって提案書書かせることだけだよ

179: 161 営業 04/12/07 08:26:32
>>162 >>164 >>176 >>172
なるほど、プロジェクトの責任はSEが持つ所って
けっこう多いんだ

うちの会社は全ての責任は営業が持ってるよ
(プロジェクトの進捗管理をなぜか営業がやったりします。
 結局はその辺の責任追及も営業にくるし)

やっと、ここのSEの皆さんが文句言っている理由にも
納得いったよ

180: 非決定性名無しさん 04/12/07 09:39:00
>>179
どこの会社?
転職してえよ。

169: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:41:56
話を纏め様。

営業職員は、コストセンター。
営業行為は必須。

旧来の考え方に沿って、経理部門をコストセンター視しても、
コストセンターだからと言って、経理を廃止出来る会社は無い。

これと同様に、営業職をコストセンター視する事と、営業行為を
廃止する事はまったく別問題。

172: 非決定性名無しさん 04/12/07 00:49:01
営業は数字を作るのが仕事。
そいつをどうにかすんのが工場の仕事。


173: 非決定性名無しさん 04/12/07 01:07:48
見積もりに関して顧客に問われて、どちらが融通が利きやすいかというと、金額の決定権を営業が持っているか、SEが持っているか、はたまた双方が持っているかに拠るのだろうな。
どれが良いかは、営業活動の仕方によっても変わってくるんだろうな。
ただし、儲け0の場合、どちらが採ってきた時小言を言われやすいかと言うとSEだろうな、営業は販売のプロなのだから、担当者が最大限やってトントンなら仕方ない。
しかし、情報システムを売るためには、何ができて何ができないかを知らないといけない。
更に、顧客は既存のシステムを持っており、販売しようとする物件とのI/Fもある。
これらに関しては、営業/SE同行が良いだろう。
また、営業はSEより、数多くの顧客先を見ることができ、その組み合わせを見れる、また、SE同行により、更に深まる。
営業にも自社製品と他システムとのI/Fにかなり年季の入った人居るし、その部分の難易度の高いところに特化してSEより詳しい人も居る。
昔は、ベンキョーさせてもらいます。。とはよく聞いたものです。。。
あ、これは、お金の話か。。。
という訳で、営業が居ないと、SEもオマンマ喰っていけないということで、共存ということでF・A?

174: 非決定性名無しさん 04/12/07 01:39:36
>>173
>営業が居ないと、SEもオマンマ喰っていけないということで、共存ということでF・A?

ならないねぇ。

175: 非決定性名無しさん 04/12/07 01:39:56
SEが技術職?

176: 非決定性名無しさん 04/12/07 02:42:22
営業や間接部門の給料は一般費、SEやプログラマの給料は製造原価

営業は受注までの責任を負い、SEは売上と利益に責任を持つ

177: 非決定性名無しさん 04/12/07 04:36:26
変に責任を分業するから良くないんじゃないの?
SEも受注の詰めの時に参加して契約条件からリスクを減らすよう参加すれば良い。
後で、「営業が素人で無理な受注をした」と責任転嫁しても会社が衰退するだけ。

181: 元SE 04/12/07 14:34:26
SE = 技術的云々にこだわり、金目は二の次
      多数がオタクで人付き合い下手

営業 = 今期売り上げ達成だけに目が行き、長期的戦略皆無
     「営業」のくせに営業できない
     顧客の言いなり

最近はSE⊇営業な感じなので、営業専門はいらない

182: 非決定性名無しさん 04/12/07 14:38:35
営業なんざ、SEがいねーと顧客説明用の資料作れねーだろが。
そのくせケチつけてんじゃねーよ、カス!

184: 非決定性名無しさん 04/12/07 15:19:15
>>182 藻前のところの営業はそれすらもできないようだが、
    対顧客向け書類(提案書、契約書、、、etc)を全て1人で
    書けるようになった上で販売企画から各種調達に至るまで、
    とりあえず一人前の営業と言えるんじゃないの。

    今書いた営業レベルの云々はともかくとしても、俺が知っている中では
    SEが会社を経営して失敗したりしているのは色々しっているが、営業が
    会社を経営して失敗した例をあまり知らないな。(まぁ、あるんだろうけどさ)

186: 非決定性名無しさん 04/12/07 15:40:24
>>184
>今書いた営業レベルの云々はともかくとしても、俺が知っている中では
>SEが会社を経営して失敗したりしているのは色々しっているが、営業が
>会社を経営して失敗した例をあまり知らないな。(まぁ、あるんだろうけどさ)

ここは関係ないよね。

187: 非決定性名無しさん 04/12/07 16:20:44
>>184
営業が会社作って失敗なんて、星の数ほど有るから
ニュースにすらならんわけだよ。
理系の人間が事件起こすと、彼彼女は理系でってニュースになるけど
文系が事件起こしても、彼は文系だったとは報道されないでしょ。

188: 非決定性名無しさん 04/12/07 17:28:30
営業が独立して会社をおこすって、一番ありふれたパターンだろ。

189: 非決定性名無しさん 04/12/07 17:46:53
技術を学ばない営業も駄目だが、顧客の立場に立てないSEも駄目。

190: 非決定性名無しさん 04/12/07 18:32:21
SEどころか営業すっとばして客先に説明にいかなきゃいけない
PGも周りにいっぱいいるんですけど^_^;
もまいらの人身御供か俺らはっ!

192: 非決定性名無しさん 04/12/08 00:24:07
営業がPGとSEをごっちゃにして語っている事に議論上の問題が在る様に
SEが営業と売り子をごっちゃにして語っている事に議論上の問題が在る様ですね。

で!名刺上で営業と職種が記述されている人の内、何割が売り子なの?

194: 非決定性名無しさん 04/12/08 01:36:22
一般的にどうしてSEの方が給料低いの?
なんとなく?考えたことない?
そこの理由を考えたことあるならきかせてくれよ。
しらね、とか、昔からの悪しき体制だ、とかいうのではなくさ。
本当に営業が誰にでもできて、SEのが高尚で難しいなら、逆転していると思うし、
今まで放置されていないと思うんですが?
サラリーが安いってことは経営から見てなんか両者の判断に違いがあると思うけど。

196: 非決定性名無しさん 04/12/08 01:50:44
>>194
SEとPGを混同してないか?

201: 非決定性名無しさん 04/12/08 03:40:56
わり。197ではなく>>196ですた。後、>>195も。

202: 非決定性名無しさん 04/12/08 09:26:45
>>194
あまりにもバカが交じりこんでいるからスルーされてるし・・・

> 本当に営業が誰にでもできて、SEのが高尚で難しいなら、逆転していると思うし、
>今まで放置されていないと思うんですが?
そう?じゃ新卒の給料がどうして同じでいいの?
例えば、経理とかと研究職も同じだよ。
経理みたいな低級な仕事(スキルがそもそも低く、また簡単に身に付けられ、
それを維持することも難しくない)と同等の給料だというのは正しいのかな?
ああ、定番の文句をいわないから変わらない、利益を生まないから、とかでも
いいのがれするのかな?w


>サラリーが安いってことは経営から見てなんか両者の判断に違いがあると思うけど。
判断する気がない、というか、思考停止しているからでしょ。
言ってしまえば、経営者にとって都合のいい制度が生き残っているだけ。
それを都合よく自分の理屈に取り込むのはやめようね。

現状を正しく捉え原因と求める訓練をつんだことがない人が、
ご都合の理由を見出そうとしても意味がない。

あと、あのスレの”AA”連投はよくないよ。OSを入れなおしたからといっても(ry

204: 非決定性名無しさん 04/12/08 12:31:58
>そう?じゃ新卒の給料がどうして同じでいいの?
最初の数ヶ月は、試用期間だと考えているからじゃないの?
採用時で職種別で採っても、それがそのまま配属にはならない、、、
ってことになってるんじゃないの?大体の会社では?
実際、3ヶ月でやめたら職歴にはならないし。
本配属は形式上決まってないんだから同額でも不思議ではないわな。
学歴によって差は出てるけどな(院卒と学部卒はちがうな)
後、新卒でも本配属の後は職種で待遇が異なるよ、ウチの会社は。
基本給では同じでも手当てや残業代で差がでます。

>経営者にとって都合のいい制度が生き残っているだけ
これはそうなんだろうと俺は思う。
日本の給与体系も変わってきてる、とは新聞で読んだが。
現実は営業畑出身の椰子の方が、SE畑出身の椰子よりも、30前後
くらいから年収で数十~100マソ程度差が出てるな(営業>SE)。
これも >>202 が言うように体制によるところは大きいとは思うがな。


206: 非決定性名無しさん 04/12/08 18:20:54
>>204
ゲーム理論的な効果が出てるってだけ。
なんだよね。

営業の待遇を悪くすると、横流し、キックバックに明け暮れるし…
この辺を規制する法律はなかなか出来ないし。って事で。

経理の横領が合法化され内規でしか縛られなくなれば、給料は跳ね上がるよ(w

224: 非決定性名無しさん 04/12/09 06:16:36
>>204も一部同意していますが、「経営者にとって都合がいい」
ということだけでしょう。
もっというなら、文系出身の管理者が理系には年収では負けてはたまらんね、
という恣意的な判断を加えている可能性が高いだろうね、ということです。


いずれにしても、あなたのところで営業とトラブルが起きて
いないのであれば、なんともいい会社じゃないですか。
単にあなたが見逃している、思考停止している可能性を除外してですが。

216: 非決定性名無しさん 04/12/09 01:27:18
>>202>>206>>207 って同じ椰子か?
使う言葉が極端で非常識だな。
偏見と主観でぶっ飛んだそいつにしかわからない
なんちゃってな表現に感じられるよ。
こういうやつって自分は幸せでそのまま勘違いして生きていく
んだろうけど、周りでオモリするヤツはしんどくてしかたがないな。。。

SEの大部分がこうとは思わないでください。


217: 非決定性名無しさん 04/12/09 01:32:47
>>216
読んでみたけど、それ程偏見とか主観だけで話してるとは
思わないけど?

TV的な思考の人たちに取っては、偏見とか主観の塊だから、逆に
この人たちの意見が偏見に見えがちで、
その世界にどっぷり浸かってる人たちへの配慮が無いといえば、
(そして悲しい事にこの人たちは多い)その指摘は正しいと思う。

203: 非決定性名無しさん 04/12/08 11:46:35
>>194がアフォなのはどうでもいいが、
「経理みたいな低級な仕事」
むちゃくちゃ言うね、貴方。。。
人としてどうかと思うけど。。。

224: 非決定性名無しさん 04/12/09 06:16:36
そもそもは、>>194に対するレスなのですが、>>194を要約すると、
「経営者側は高尚で難しい仕事により高い給料を払っている」
ということですな。
高尚さ、難易度と給料は必ずリンクしているそうです。
なかなかもっともらしそうですw

さて、「同じで駄目なんだ?」というなら「違っていては駄目なんだ?」
という疑問も生まれてきます。
理系の専門的な能力を持つ代表格としては研究職があり、
文系では弁護士があります。
渉外などでは1年目で1000万を超えたりする一方で、理系のポス毒の
悲惨さと比較すると、恐ろしく待遇に格差があるといえます。

>>194の仮説が正しいのであれば、博士ならなおさらですが、
学部レベルでも理系と文系とでは差をつけることに何ら問題がない、
という言ってもいいでしょう。それを敢えてしないというのは、

198: 非決定性名無しさん 04/12/08 02:30:59
営業は入金に対する責任を負うね。
SEだが営業も兼ねてる。とか言う人は契約書に記載する納入検収後の
顧客の支払、とかまで面倒みてんの?
(おれはSEなんで、もちろんやらない)

営業は信用情報調査してヤバめなら受けてくれそなリース会社探したりも
するわけだが。

売上あがって手形回収してきたし俺って営業もやってるじゃん、とかいってるヤツ。
いくら物納めて売上立てても「入金」されなきゃ話にならんのわかってるか?

200: 非決定性名無しさん 04/12/08 02:59:04
システム開発を家を建てるものとして考えると。

営業は営業
SEのマネージャは現場監督と顧客への進捗報告の係
SEはお客の要望聞いて、設計図面を書いて、必要経費と工事期間考えて
利益載っけて見積作る。
プログラマは重機扱ったり、大工や左官
ハードソフトは重機と建築資材ってとこか。

営業が見積を利益度外視して値引きしたり工期短くしたら欠陥住宅建てるか
会社に損失与える事になる。
ありえない図面が書いたらこれも同じだな。

お互いが自分が負うべき責任を真っ当してたらデスマも起きないし利益も出る。
デスマや利益が出ないってのは誰かがどこかを間違えてんだよ。

他人がどうこうよりまず自分が間違えてないのを確認するんだな。

207: 非決定性名無しさん 04/12/08 20:32:35
>最初の数ヶ月は、試用期間だと考えているからじゃないの?
>本配属は形式上決まってないんだから同額でも不思議ではないわな。
新卒の給料をベースにして、後々の給料が規定されるし、
こまかい部署の変更はあったとしても、採用時に人事が想定した職種が
大幅に変わることはめったにないだろう。理由としてはおかしくない?

ああ、実際、研修後SE→営業というは現実にあったよw


>基本給では同じでも手当てや残業代で差がでます。
基本給が職による違いを示し、手当て、残業代はあくまで補助的なもの
であるはずなのに、これをうまく悪用しているところもある。

現実には、SEであれば、プロジェクトごとや事業所で採算をとるから、
その枠内で残業代は制限されるが、本社のバックオフィスであれば、
枠内がないに等しいから、残業代つけまくり、ということが横行する。

また、残業がなぜ発生するのかといえば、営業のサポートに定時の時間内に入る
などして、電話が鳴り響くわけだから、ほんとの本業にかかれるのは、
定時以降にはじまることもあったりするw で、営業はすっとんで帰ってたりするし。

不満なところとしては、
・最終的な成果(案件ゲットなど)に対する貢献度の査定がおかしい
・スキルという形式的な尺度がある部署に、どうしていろいろ無意味な
 負荷をかけるかな(その逆も)

208: 04/12/09 00:23:50
【営業】営業とSEはなぜ対立するのか?【SE】
それは営業がSEの苦労をしらないから、SEが営業の苦労
を知らないから

お互いが思いやりをもって働けばうまくいく

まぁSEには営業経験させたいけどね。

209: 非決定性名無しさん 04/12/09 00:29:37
>>208
SEは営業の苦労を知ってるけど、
営業はSEの苦労を知らない。

この場合でも対立するし、根は深くなる。

210: 非決定性名無しさん 04/12/09 00:36:52
SEの最大の欠点は商売人でないこと。
数字(業績)に対してあまりに無関心すぎる。
その点、営業は業績に対して関心が高い。
しかし意外と顧客のことを一番考えてくれるのはSE。
営業は自分の成績が一番であり顧客のことは二の次(表面だけの顧客志向)。
顧客は使い捨てで旨みがなくなったり関係が悪くなれば次を探せばいいという考えになりがち。

【解決案】
営業は新規開拓のプリ営業に徹する(アウトソーシングや代理店を活用)。
実質的な営業(仕様提示、見積り、受注)はSEが行う。
そしてその営業成績を評価に取り入れる。
SEの荷は重くなるがそれで給料が増えて仕事もやりやすくなるならOKでしょう。
(PMの次の上位職種として位置付け)
経営者としても顧客満足が高くなりリピートが増えれば最高です。

一部の進んだ企業では既にやってますね。

213: 非決定性名無しさん 04/12/09 00:40:31
営業2年目ですけど、
客のわがまま聞くより
社内のセのわがまま聞く方がタイヘンです。
外に通用しないような理屈を平気で言ってくるからね。

だけど、セと仲良くなると
無茶も聞いてくれる。
オレは営業情報をできるだけセに流す。
情報の共有だ。
そうするとこっちの事情もわかって、
無理も聞いてくれる。
もちろん、あとで手紙書いたりフォローをする。

システム開発は属人的な仕事で
全く同じ要件でも
担当者が変わると見積もりが2倍になったりする。
客に説明する方の身になってください。

まあ、オレはよくセ側に
立ちすぎの営業だと怒られるけどね。

215: 非決定性名無しさん 04/12/09 01:25:31
>>213
>外に通用しないような理屈を平気で言ってくるからね。

当たり前だろ(w

工場原価の問題を客に言う方がおかしい(w
せめて営業の自覚をもってくれや。

214: 210 04/12/09 01:21:07
>担当者が変わると見積もりが2倍になったりする。

まずは、なぜその見積り金額が前任者と2倍も違うのか理由をSEから聞いてください。
もしかすればその2倍と提示された見積りが正しい数字かもしれませんよ。

その金額で受注できたとすればあなたの成績も会社の利益も増えますね。
またベースが高い金額でしたら、営業は顧客に対する値引など価格交渉が行いやすいし、SEも受注後の仕様変更など調整が行いやすいでしょう。
私からみれば、あなたはSE側でも会社側でもなく自分自身に寄りすぎていると思います。
自分が簡単に仕事を取るための安い見積が欲しいだけではありませんか?
レベルの高い営業を目指すなら1/2で見積もられたほうを怪しんだほうがいいよ。
仕事は取れたけど赤字や薄利だったら会社も工数管理を任されているSEもシャレにならんし、それで十分でないシステムしか作れないのなら顧客にも迷惑をかけます。

218: 非決定性名無しさん 04/12/09 01:34:23
×TV的な思考の人たちに取っては、偏見とか主観の塊だから、逆に
×この人たちの意見が偏見に見えがちで、

○TV的な思考の人たちは、偏見とか主観の塊だから、逆に
○この人たちの意見が偏見に見えがちで、

219: 非決定性名無しさん 04/12/09 01:42:11
202、207は同じですよ。
さて、どこが主観と偏見なのか指摘してくださいな。

現状維持のために屁理屈をこねるのはなしです。

220: 非決定性名無しさん 04/12/09 02:52:37
>現状を正しく捉え原因と求める訓練をつんだことがない人が、
>ご都合の理由を見出そうとしても意味がない。

で、お前は世にある職種について正しく捉えてよくわからないけど原因を求める
訓練を受けたってわけか(藁)?
それとも何か他の専門分野で学んだ方法を実社会で当たり前のようにその
まま使ってるだけか?
その訓練は何年かかって身に付けてどれくらい世間で評価されてるの?
正しく捉える、原因を求める訓練をされた、って偉そうに自分で言っていること
自体がとても主観的で偏見にあふれているように聞こえるんですけど。

どういう材料でそこまで他の職種に対して断定してるのかがわからないな。
お前の周りで起きてることはお前の周りにしか当てはまらない、と思うのですが。
お前が見てる現実をお前の中の方法論で正しく捉えてよくわからない訓練なるものを
受けたお前が原因の1つに過ぎないものを取り上げて発言ないしは断定しているよう
に見えますたな。

222: 非決定性名無しさん 04/12/09 06:12:49
>>220
>正しく捉える、原因を求める訓練をされた、って偉そうに自分で言っていること
理系の院卒なので、3年程度は研究をしていましたが、
「事実を正確に捉えて本質を見抜く」というのは研究に対する
基本的なスタンスでしょう。
経済や社会の現象を取り扱う学部でも、同じスタンスを
持っていると思うのですが。

>>220
>自体がとても主観的で偏見にあふれているように聞こえるんですけど。
強いて批判を受けるとすれば「貴様はほんとに実践できているのか?」
というのはありえますが、上のスタンスを主観的、偏見だといわれても、
私レベルでは相手する能力はないので、是非エライ先生方に議論を挑んでください。

>>220
>お前の周りで起きてることはお前の周りにしか当てはまらない、と思うのですが。
ここの解釈の仕方としては
1)おまえの言っている現象自体が起こらない(ようにみえる)
2)この現象から一般的な原理を追求することはできない
どちらなんでしょうか?まあいいでしょう。

さて、いくつか実例を挙げましたが、どの程度起こり得るかというと、
私の知り合いの他業種において、営業など他部門と連動して動かねば
いけないところにおいて、まあそこそこ起こっている現象のようです。
もちろんこの業界においても。
ですので、少なくとも1)ではないとはいえるでしょう。

223: 非決定性名無しさん 04/12/09 06:13:26
この分類では、あなたは>>220>>221のスレを読む限りは、
Bという結果を見ていないと主張するので、
3)はありえないとすると、1)か4)でしょう。
1)であれば別に問題はありませんが、4)であれば何らかの問題が
潜んでいると考えられます。
4)を実例に直すと、上司がうまくフォローしてくれているので
あなた自身はその問題に気がつかないでいる、ということもありえます。


221: 非決定性名無しさん 04/12/09 02:53:11

>スキルがそもそも低く、また簡単に身に付けられ、
>それを維持することも難しくない

お前、経理してたの?

>経理と研究職

初任給が違っても同じでも俺は別にかまわんのだけど、
なんか研究職に思い入れでもあるのか?
なんで経理と研究職が初任給同じだと駄目なんだ?

>プロジェクトごとや事業所で採算をとるから、
>その枠内で残業代は制限されるが、本社のバックオフィスであれば、
>枠内がないに等しいから、残業代つけまくり、ということが横行

制限もされてないし、横行もしてないが。
それがマジョリティなのか?
お前んとことお前の周りだけじゃないの?

>残業がなぜ発生するのかといえば、営業のサポートに定時の時間内に入る
>などして、電話が鳴り響くわけだから、ほんとの本業にかかれるのは、
>定時以降にはじまることもあったりするw で、営業はすっとんで帰ってたりするし。

ねえよ、そんなこと、、、
それが世間一般の大多数の理由だってならまだしもな。
他にもたくさん理由があって、その中には残業しないと仕方ないものもあるわな。

223: 非決定性名無しさん 04/12/09 06:13:26
>>221
> 他にもたくさん理由があって、その中には残業しないと仕方ないものもあるわな。
そりゃいくらでもありますが、まず原因を内部と外部に分類しましょう。
内部というのは、つまるところ自分の能力に問題がある、とかで、
そんなことをここで言われてもこまりますってw
このスレタイに沿い、外部の中でも営業との関連で
生じているトラブルはないか、そしてそれを解消する方法は
ないのか?ということで提起してみただけです

224: 非決定性名無しさん 04/12/09 06:16:36
>>221
>なんで経理と研究職が初任給同じだと駄目なんだ?

225: 非決定性名無しさん 04/12/09 08:02:31
以上、「世の中には色々な香具師がいるよなあ」というお話しでした。

227: 非決定性名無しさん 04/12/09 10:11:45
>それは営業がSEの苦労をしらないから、SEが営業の苦労
>を知らないから
>お互いが思いやりをもって働けばうまくいく

全く同意だけど、

>まぁSEには営業経験させたいけどね。

じゃ、あんたSE経験したいか?ってことになるんだが。
したくないしできないでしょ。

お互いに思いやりを持って働こうよ。

228: 非決定性名無しさん 04/12/09 11:19:22
SE→営業は可能だが、
営業→SEはまず無理だな。

230: 非決定性名無しさん 04/12/09 11:50:47
営業の嘘その1

SEは受注取れたお客さんだけしか対応してない、
俺たち営業は様々な人と接してるんだから、この苦労わからない。

TOP営業とか称して、システムの決定権*しか*持ってない上の所謂偉い人
のゴマすってるだけ。

いざ打ち合わせに入ったら、鶴の一声で決まったと、システム部門も、
ユーザ部門も、今にも殴りかからんばかりに怒って、向かって来る。

こんなお客さんをなだめ、営業がゴマすったTOPには、営業以上にゴマすり、
ユーザ部門には雑多作業を頭こすりつけんばかりにお願いして、下手すると
派閥争いし始める他社の部門間調整を派閥争いに火を付けないように配慮
しつつ行い、システムの要件を聞き出して、貧弱な予算で、夢見たいな
システム提案書との整合取れるシステム設計しとるんじゃボケ。

231: 非決定性名無しさん 04/12/09 12:02:41
で、営業に対して文句があるのは
分かったのですが、要望はどんな感じ?

232: 非決定性名無しさん 04/12/09 12:17:27
客先のバカ営業とバカTOPを排除するとかw

233: 非決定性名無しさん 04/12/09 12:24:06
排除した後に藻前らSEが新たなバカ営業になりましたとさ。

234: 非決定性名無しさん 04/12/09 12:26:24
>>233
まぁそうだろうな、常に馬鹿営業って言われるだろう。
んがぁ、馬鹿の度合いが違う(w
こうやって、人類は進歩していくんだ。

237: 非決定性名無しさん 04/12/09 14:06:13
ということを心のよりどころにして >>234 はちょっとましなバカ営業になりましたとさ。
でもその他大勢からみたらやっぱりバカはバカなのでしたとさ。

238: 非決定性名無しさん 04/12/09 14:23:39
          ____                _
       / ____ヽ           /  ̄   ̄  ̄ \
       |  | /, -、, -、l           /、            ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、         |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ        |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |       |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |        /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O=======
      `- ´ |       | _|        /            |
         |       (t  )       /    /         |
 「>>234はバカだけどちょっとましな営業になるよ!」「そうかい?そりゃ幸せだね。」
                               

235: 非決定性名無しさん 04/12/09 13:28:49
ところで本気でココの皆さんは
SE>>営業 って思っているの?

それともただ単に日頃の鬱憤を晴らしているだけ?

236: 210 04/12/09 13:37:59
>「事実を正確に捉えて本質を見抜く」というのは研究に対する
>基本的なスタンスでしょう。

学生はそれで良しとして「どのように応用させるか」ということが社会人としては大切な要件ですね。
この場合の応用はも「どのように金に結び付けれるか」ということです。
残念ながら資本主義社会では「高尚で難しい仕事=高給」ではありません。

難しい仕事も相応の金に換金できれければ無価値です。
それを換金するのが本来の営業の仕事。
ですので営業&技術のタッグが必要なんですが・・・

239: 非決定性名無しさん 04/12/09 15:50:13
「SEが営業やってもいい営業にはなれない」って弱々しい反駁ばかりで、
「営業だってSEの仕事ぐらい簡単にできる」って勇ましい意見は全く出ないんだな。

240: 非決定性名無しさん 04/12/09 19:44:16
>>239
そうですね。不思議だよなぁ。本当に。

技術者が営業に成り下がることは可能だが、逆は無理だね。
ま、営業に成り下がるくらいならインチキコンサルになるがなw

241: 非決定性名無しさん 04/12/09 19:48:47
技術者が営業になると、落ち目だとか成り下がる
という表現になるのが普通だけど、営業から技術者になっても、
成り上がったとはならないんだろうね。

242: 非決定性名無しさん 04/12/09 21:41:43
ならない、というより、なれない

243: 非決定性名無しさん 04/12/10 02:20:38
      ./       ;ヽ 
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i  <いいぞベイベー!
      l l"|~___;;、_y__ lミ;l 案件を受注するのに大風呂敷を広げるのは営業だ!
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |  広げられた大風呂敷を小さく見積もるのはSEだ!
     ,r"i ヽ, '~rーj`c=/ 
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l, ホント 開発現場は不夜城だぜ! フゥハハハーハァー
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ–―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙"―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二="""""’ ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"""""""⊃r‐l’二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙"""""""""゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──"""""(;;)   `゙,j"  |  | |

245: 通りすがり 04/12/10 08:26:15
>営業は何事も自分達で問題を解決をしようとせずに
>押す、引く、逃げる、の3動詞だけで行動する。
>その性質が良く現れていると思う。

駄目なのか(藁)?
俺はSE様>>ばか営業、でいいよ~(藁)
それなのにたくさん給料もらって申し訳ないで~す(藁)。
ばか営業なのでそれ以上は深く考えておりませ~ん(藁)。
SE様は、ばかの尻拭いをこれからもよろしく~(藁)。

246: 非決定性名無しさん 04/12/10 08:49:18
しっかりと仕事を取ってくれば営業はばかでええ。
SEは、レベルの高さで営業をフォローするのが普通。
ばかSEほど、デフォルトばかの営業に責任転嫁する。

247: 非決定性名無しさん 04/12/10 10:36:51
皆さんには心から感謝していますよ!
私達営業は本当にバカですが、なぜかあなた達SEより昇進も早く給与も高いです。
にも関わらず、単純な労働で高い対価をえる営業に対して、自覚しながら過酷な労働を
安い単価で日々繰りかえしてくださるSE様のアフォぶり、おっと、処世術の低さ、
失礼、マゾぶり、いやいや忍耐力や我慢強さは心からそんけーに値します。
私に言わせれば、知識はあっても知恵がない大変便利な、いや、責任感が強く
頼もしいありがたい方々だと常々思っております。
皆さんが作り出したものを私は搾取する側であるのでしょうが、今後も
そのスタンスを崩すことなく、がんばりたいでちゅ。
侮辱、誹謗、中傷、どうぞ言ってください。
言うのも聞くのもタダですので、いくらでも聞かせていただきます。
でも、それが終わったら、がんばってまた働いてください。
これからもよろしくお願いしますね。
本当にSEの皆さん、ありがとう!

これでいい?まだ足りない?
そうなら言ってくれ、いくらでもあやまるし誉めるからさ。

248: 非決定性名無しさん 04/12/10 12:39:21
>>247
謝罪と賞賛の気持ちが伝わらないなあ。書き直し。

249: 非決定性名無しさん 04/12/10 12:57:09
>>247 早く外回り言って来い

252: 非決定性名無しさん 04/12/10 13:41:51
>>247
>侮辱、誹謗、中傷、どうぞ言ってください。
そうじゃないんだが、事実の指摘も侮辱誹謗中傷としか捉えられない
んだろうか…

この一文が無ければ、煽りとしては機能してたかもしれないのに。
勿体無いと言うか、営業マンの能力的限界というか…
トホホホ。

253: 非決定性名無しさん 04/12/10 18:37:05
営業は>>247のように心にもないことペラペラ喋って頭下げてストレス溜めて
消耗するのが仕事で、その分金になる。ソープ嬢みたいなもん。

技術がなくて自分を切り売りするしか道がない人は可哀想。金にはなっても

254: 非決定性名無しさん 04/12/10 19:22:23
>>247
釣り師としてスキルが低いということは、
営業マンとして致命的な欠陥である思われ。

255: 非決定性名無しさん 04/12/10 20:16:12
ロジック担当がSE
感性担当が営業

どちらが欠けても立ち行かない

256: 非決定性名無しさん 04/12/10 20:23:21
感性といいつつ、ただの独りよがりだから(w

258: 非決定性名無しさん 04/12/10 23:26:18
大本の問題はSEが真面目すぎる事。

詐欺のような業界に居る事を自覚おらず、
真面目に働く程、その傾向を促進させる。

自分達に価値があると思うなら、もっとアピールしろ!と思うな。
ま~自慰が好きなんだろうね。


261: 非決定性名無しさん 04/12/11 02:23:25
あいからず営業は空気よめてないな。
学習能力ひくいのかしら

262: 非決定性名無しさん 04/12/11 02:29:49
営業なんて、SE業務の片手間に出来るよ。

263: 非決定性名無しさん 04/12/11 02:33:54
絶対、銀座ホステスの客引きより楽だぜ。
ソフトの営業なんざ。
供給が不足してんだから。

265: 非決定性名無しさん 04/12/11 07:39:00
影業って生きてて恥ずかしくないのかな?

266: 非決定性名無しさん 04/12/11 09:20:38
そこまで言うならSEは何故、徒党を組まないのか?
徒党を組む事さえも出来無い程、目的達成能力の無い
奴らがSEと名乗っている証だな。

目的達成能力の無いヤツはSEを語る事なかれ。


267: 非決定性名無しさん 04/12/11 09:28:06
これより名奉行が通達を申し渡す。

営業側とSE側、双方で会社を別け。
これからは個別案件毎に取引を結んで関係を保つのが良い。

これにて一件落着!

269: 非決定性名無しさん 04/12/11 13:22:39
営業の言う目的達成率なんて、所詮ノルマでいくらの案件取りましたレベルだろうが?
アホらしい。エンドに常駐してりゃいくらでも案件はSE様のところに来るんだよボケ
口先は所詮口先。結果を出せば客から信頼され、おいしい話はどんどん飛び込んでくる。
そのネタを使えないクソ営業に振ってあげてる訳だ。ありがたく思え。

こういう話をすると釣りだというクソ営業も可哀想・・IT営業なんて小学生のお使いレベル
すべてとは言わないが。

270: 非決定性名無しさん 04/12/11 14:56:36
s/IT業界の営業//でもいいけど

271: 非決定性名無しさん 04/12/11 15:09:33
SEってほとんどがどーてーキモヲタってほんと?

279: 非決定性名無しさん 04/12/11 17:38:12
>>271
ほんとだよ。ドーテーキモヲタばっかだな。

291: 非決定性名無しさん 04/12/12 08:34:55
これからって、営業、SEの区別なんてなくなってくると思うんだけど、みなさんどう思いますか?
ただ、今まで2社経験してきたけど、技術知らない営業ってほんと多い。
(SE業務できる営業は一人だけいたけどね。ほかの営業はその人のことを馬鹿にしてたよ。)
少なくとも自社の製品については知っておいてほしい。”営業だから分かりません”はもう通用しないよ。
嘘みたいなこと言って売ってきて、さぁ打ち合わせ、っていうときに
出来ないことが色々発覚(コスト足りない点も含めてね)もちろん客は怒るが、
こうなると白黒つけないといけなくなっちゃうからさ、誤解を防ぐ為にも厳しい言い方にも
なるんだよ。(もちろん言葉遣いや態度には気をつけてますよ)
それをさ、SEに対してさらに嘘をつかせようとしたり、”SEだからコミュニケーション能力がねぇ”
ってさー、ひどすぎない?
出来ないこと出来るっていうシステムなんか売ってこなくていいんだよ。
そんなシステムどうせ使わなくなるしお客のためにならんしさ、作り手としてはそんなもの作りたくないしさー。
そんなんで利益上げてもらっても嬉しくないなー。
どっちも協力してさー、もっとやりがいのある仕事しましょうよ。

296: 非決定性名無しさん 04/12/12 12:41:27
>>291
言っていることは良くわかるが、おそらく今のスレッドの雰囲気を見ている
と聞いている人はあまりいないと思われ。。。
でも実際のところ、SEと営業を兼業する人はもう少しいた方が良いとは
思う。。。
しいて言うと「営業だから」「SEだから」的なスタンスの人はこの業界
にやたら多いけれど、他業種の営業職ってもっと勉強家だし、コスト
のことを考えないSE出身の管理職も問題だと思う。

298: 非決定性名無しさん 04/12/12 14:34:45
>>296
> しいて言うと「営業だから」「SEだから」的なスタンスの人はこの業界
ある意味分業が効率的に進んでいる業界ですからw


その一方で、分業しているわりに、責任分担が曖昧だったり、
発注する側に知識と経験を持った人がいないことも幸いし、
彼らの無責任、無能につこむ余地があるからこそ、バカ営業が
食いついて幅をきかせてしまうわけです。
つまり、営業の言うコミュニケーション能力というのは、
そのバカ同士でしか成立し得ない、程度の低い能力なんですよね。

その辺りがカイゼンされていけば、トラブルもへるんじゃないかと安易に期待w

298: 非決定性名無しさん 04/12/12 14:34:45
>>291
営業とSEの区別がなくなるというよりは、
力ずくでモノを売るというパターンは確実に減るでしょう。

業務関連は、使えるツールも限定されつつあるし、
ツールを使った上での業務改善となれば、
その企業に密着した形での技術提供になるので、
営業が取り持つ範囲も減ってきます。
ニッチな分野を攻める場合も、営業が顧客を足で稼がないと
うれないものというよりは、プロモーションの巧さに
力点が移ってくるでしょう。


295: 非決定性名無しさん 04/12/12 11:10:36
ビジネスでは、デフォルト=既定値で十分通用してると思うが。
総務や経理からの連絡の中でも、
普通にデフォルトって言葉は使われているけど、
営業にだけ通じていないの?

288以外の営業の意見を聞きたいな。
本当に分からないんなら、他の言葉を使うようにしますので。

297: 非決定性名無しさん 04/12/12 13:00:38
>コストのことを考えないSE出身の管理職も問題だと思う。
色んな会社が有るんだなー。

コスト責任がSEにかぶさってるから、営業批判が巻き起こるんだよ。
ちっちゃな会社の社長みたいな立場。

305: 社内SE 04/12/13 03:08:25
営業だろうがSEだろうがどっちでもいいよ
要求したものをきちんと作れるなら。
金払ってるんだからグダグダ言わないでサビ残でもして使えるもの作れ

306: 非決定性名無しさん 04/12/13 07:03:25
>>305
今日は大盤振る舞い。タダでコンサルティングしてやるよ。

システム開発が失敗する、
大原因の一つは「お客は神様だ!」と妄想しているユーザ心理にある。

理由は簡単、現実を直視する視点を失うからだ。

321: 非決定性名無しさん 04/12/14 00:56:44
開発部門とネットワーク管理部門も仲悪い。
なんで?

323: 非決定性名無しさん 04/12/14 14:25:06
>>321
両方やってるし、両方出来る経験から言うと、

開発部門は、CPUとかメモリー並みの感覚でアプリ開発を行うから、
時々止まるネットワークを親の仇みたいに感じる。
うぜー止まるなよボケって感じ。
後、ネットワークの知識無い訳じゃなく、個別プロトコルに
関してなら、ネットワーク部門以上の知識も有って、この位の
設定変更出来るだろ!!てな感覚も有る。

ネットワークは部門は、開発をやらないしょせん設定屋さんって
と言う扱いを受ける事が有る。この事がコンプレックスになって
たりする。
後、開発部門が、アプリで開発するの面倒だ、という理由だけで
ネットワークに過大な負荷をかけるアプリを開発してしまったり
するのも理由かな。

322: 非決定性名無しさん 04/12/14 05:06:03
ここまで読んで思ったことを一つ



営業とSEとで書き込む際の言葉に違いが見えるな

324: 非決定性名無しさん 04/12/14 15:50:14
とまぁ、こうやって考えると、自部門の責任範囲を
他人になすりつける人間が嫌われるって事だな。
これはSE的な思考だと思う。

営業を初め、馬鹿系は他人を上手く使うという美名の
元に、他人に依存した奴らが多く、しかも依存を認めない。
だから喧嘩になるんだよ。自分は屑と言う認識持たないと
駄目だよ。

PG~営業行為まで、組み込みから~ビジネスアプリの設計コンサルティング
まで、なんでもこなせる俺から言わせると、営業は犬猫並みの知能と、
王様のような自尊心を持った、極めて痛い人間が多いね。

他人の力を借りたら、返さなきゃ(w

325: 非決定性名無しさん 04/12/14 16:36:19
ここまで読んで思ったことを一つ

>>324
>PG~営業行為まで、組み込みから~ビジネスアプリの設計コンサルティング
>まで、なんでもこなせる俺から言わせると・・・

こういう表現使うヤツの意見って言うのは、うすっぺらく内容が無い。

326: 非決定性名無しさん 04/12/14 16:52:20
>>325
常に言われるなぁ(w

もちろん得意不得意、経験の蓄積量の違いが有って、
おいらはビジネスアプリ中心なので、組み込み場合、
製品品質(主にコスト的に合わない)の物までは作れない。

俺自身、特に得意な分野、広域ネットワーク上(TCP/IP)で動作する
業務アプリの設計も有る。
この分野がお客さんにとってのC/Pが一番高いんじゃないかな?

何でも出来るけど、C/Pを考慮したら、他人にお願いした方が
上手く行く部分はもちろんお願いしてますよ。
ただし、自分が他人に何をお願いしてるかすら判断できない
ような事は出来る限りしないように心がけている。

部門間の対立は、この辺の違いかな?

もう一歩深く言うと人生哲学の問題になっちゃうけど(w

327: 非決定性名無しさん 04/12/14 17:44:39
>>326
喪前、プロジェクト管理苦手だろ。

328: 非決定性名無しさん 04/12/14 18:05:02
>>327
昔は物凄く苦手だった、つい自分でやっちゃって結構顰蹙買ってた(w
もういい!!、俺がやるてか出来た!!
てな事した時も有った。




336: 非決定性名無しさん 04/12/15 00:00:21
一応>>328は過去形。未だに苦手分野ですな…
良く相手の言い分聞かないと、それこそ自分で言ってる、
「何をお願いしてるか、分かってない馬鹿」
になりがちですね…ふぅ…

1の人に5の事頼むのと、9の人に5の事頼むのは、
全く違うが、両方5の人件費を持っていく、こんな感じですかねー。
せめて、3と7にしたいんだけど、なかなかねぇ…

335: 非決定性名無しさん 04/12/14 23:59:11
結論

SEになったら負け組。

337: 非決定性名無しさん 04/12/15 03:21:05
「自分でやった方が早い」といってるヤツは1人でやれる規模の
仕事しかしたことがない。

338: 非決定性名無しさん 04/12/15 05:53:56
>>337
言わずに作ってしまえって(w
これをやると顰蹙も物凄い。

339: 非決定性名無しさん 04/12/15 09:53:09
>>338
周りのレベルが低いと、暗黙のビジョンが共有されないだけだろ(プゲラ

340: 非決定性名無しさん 04/12/15 10:08:37
>>339
ビジョンは、明示しなきゃね。
それに、ビジョンの明示はレベルアップの手段かな~とも思う。
手段とは言え、営業見たく嘘八百並べりゃ良いってもんじゃないが。

341: 非決定性名無しさん 04/12/15 10:38:14
>>340
うん。だけど、1を聞いて2を知る集団ではなくて、
1を聞いて10を知る集団であれば、最低限の明文化で十分。というか時間の無駄。
だから、「周りのレベルが低いと」と条件を付けたのはその意味。
逆にいえば、レベルによってそれを切り替えなければ自分がDQN。

342: 非決定性名無しさん 04/12/15 11:12:48
プロジェクトにはレベル1からレベル100まで様々な人で構成されるのが当たり前。
その中で最大の生産性と品質を確保するのがPMの仕事でちゅ。
「周りのレベルが低い」といのは言い訳にもなりませんよ~

343: 非決定性名無しさん 04/12/15 11:16:16
昨日外注から納品予定のPRGがまだあがってこない…。(´・ω・`)
オレの作業負荷軽減のために、スケジュール管理を営業にお願いしたんだけど…

「一昨日の段階で○○さんの話ではOKってことだったんで…」
「え?プログラム単位で進捗の確認とかしてないんですか?」
「そういわれても、システムの内容、わかんないし…」
「自分が引いたスケジュール表があるでしょ?」
「いや、表の上では予定通りに進んでいたんだけどね…」

解ってる。頼んだオレがバカだったんだよ。
今からその外注先にいってきまふ…。

>>342
実にその通りだけど、それでも最低限到達してほしいレベルってあるべ?

353: 非決定性名無しさん 04/12/15 21:08:49
>>342
プロジェクト管理の要諦は、
最大の生産性や品質を指向することではなく、
設定した目標のクリアをより確実なものとすることですよ。

「寡兵を以って、大敵に華麗に勝つ」のはカリスマリーダーに任せ、
「大兵力を擁し、勝つべくして勝つ」のがプロジェクトマネージャ

こんな感じ。

354: 非決定性名無しさん 04/12/15 23:28:18
>>353
そっか、それは知らんかった
「内側から見た不治痛」からよると不治痛はPMだらけだそうだ。

355: 非決定性名無しさん 04/12/16 00:25:51
>>353
激藁。
金が幾ら有っても足りん(w

357: 非決定性名無しさん 04/12/16 19:56:22
>>355
少し誤解されているようです。
設定した目標にコストも含まれるので、赤字はプロジェクト管理の失敗です。


362: 非決定性名無しさん 04/12/17 12:02:42
>>357
どうなんだろ。昔みたいに一社のベンダーが一つの会社を丸ごと面倒見る
時代じゃないから、陸軍的な
>「大兵力を擁し、勝つべくして勝つ」のがプロジェクトマネージャ
と言う発想が変。

>「寡兵を以って、大敵に華麗に勝つ」のはカリスマリーダーに任せ、
PMと言う職種が出来たのは、カリスマリーダの組織的育成の為。
つまり、海兵隊的な戦術が求められる訳なんだよ。

大敵に勝つんじゃなくて、確固撃破的な戦術ね。

プロジェクトごとにライブラリから設計検討し直してた時代は
凄く前に去りました。

356: 非決定性名無しさん 04/12/16 08:53:47
>>353
>「大兵力を擁し、勝つべくして勝つ」のがプロジェクトマネージャ
15年前のホスト系の開発ではそんな感じのPMが多かったですね。
うん千人月という今では滅多にめぐり合えないような工数の開発は珍しくなかった時代。

ただ今昔で環境は変わってもソフト開発の最大の課題はリソース不足(時間、金、熟練者)だと思ってたよ。
そのリソース不足を何とかするのがPMの手腕の一つだと・・・

357: 非決定性名無しさん 04/12/16 19:56:22
>>356
一応、プロジェクト管理の定義としては、
目標(コスト・品質・納期)を脅かすリスクを最小化するプロセス、
が最近の主流ですね。

勿論、現場はきれいごとじゃすまないのは、昔も今も変わりません。

344: 非決定性名無しさん 04/12/15 14:04:47
営業とSE間のコミュニケーション不足っていうのもあると思います。
システム会社だけに止まらず、多くの会社で内勤と外勤の対立というのは見られる気がしますし、
原因としては営業側の事後報告が主たるものじゃないのかな。
SE側が始めのうちから絡もうとしないという意味でも言えるし、どちらにせよ
内部で対立しててもしょうがないから建設的に話を進めれるのが一番。
が、SEがそういう謙虚さを出すと、「じゃ、あとよろしく」といって帰っていく営業は は ら た つ

359: 非決定性名無しさん 04/12/16 21:54:00
PM理論を語るのはいいが、とりあえず
プロジェクトは本来失敗する物である事を
大前提として明記しておけ。

勘違いする奴らが多いから。


360: 非決定性名無しさん 04/12/17 09:02:49
>>359
こんなところで言い訳してんじゃねぇよw

361: 非決定性名無しさん 04/12/17 09:09:06
>>359
おまえのせいで失敗してるだけ
俺のプロジェクトは成功しかない

363: 非決定性名無しさん 04/12/17 19:51:31
>PMと言う職種が出来たのは、カリスマリーダの組織的育成の為。

初耳だな。
自己矛盾が感じられる文章なんだが、信じていいのかな?

さておき、営業 vs SEはどうなった?
営業総崩れで終了?

364: 非決定性名無しさん 04/12/18 01:08:25
最初から営業なんていなかったと思われ。
いたのは営業のふりをした学生釣り師>>1のみ。
本人が言うから間違いないな。
ま、SEも学生釣り師かもしれんがな。
釣られた人たちご苦労様(笑)。
おもしろかったよ。

373: 非決定性名無しさん 04/12/18 14:47:56
おい、営業、もっと高く売って来い。
SEが営業やった方が、儲かるんじゃねぇか?

374: 非決定性名無しさん 04/12/18 14:51:40
じゃあ、お前がやれ。

376: 非決定性名無しさん 04/12/18 22:30:33
>>374
自分が受ける分の営業は、やってるよ。

379: 非決定性名無しさん 04/12/19 00:15:06
当方SEだが今一緒に仕事してる営業の人にイライラする。。
表面上のことだけネチネチ文句言ってくるし・・・。
プレゼン用の資料、アプリプロトを遅くまで残業して作ったのだが
これは何?、これじゃわからない、ここはこうして、と言いたい事だけ
言って早々と帰宅。
俺がその人よりだいぶ年下ということもあるけど本当に腹立つ。
客との打ち合わせでも表面上のことだけしゃべって後は愛想良く世間話してるだけ。

資料とかよく文句言われたとき、俺に説明能力がないだけか、と思って修正するけど、
だったらあなたが作成してください、と何度言いたくなったことか。
ほんと今一緒に仕事してる営業は表面上のことしか言わない。

380: 非決定性名無しさん 04/12/19 03:02:03
>>379
言葉使いを直される。
一つの文章で一箇所以上直したがる。面白いからわざと表記
揺らすと、AはBに直し、BはAに直す。
文章の中身に大嘘しのばせても気付かない。

本当に馬鹿なんだなぁ、と思って面白い。

383: 非決定性名無しさん 04/12/19 13:55:29
>>379
営業は結局馬鹿なのでしょうがない。
SEは手に負えないバカ息子(営業)の親みたいなもん。
連中は本当にバカなので、380みたなことは所詮日常茶飯事。
それでいて仕事してると勘違いしているから痛々しい。
人としてこういう人間には絶対なりたくないよね。

381: 非決定性名無しさん 04/12/19 10:14:47
客にも営業にも実力の違いを見せつければ、SEがイニシアチブをとれるでしょ。
本当はそのほうが営業は楽だよ。まかせっぱなしで他のセールスに精出せるしね。
SEがイニシアチブをとれないのは客が理解できる言葉で説明できない、
臨機応変に対応が出来ない
・・・などと客やSEから思われてるからだよ。

382: 非決定性名無しさん 04/12/19 13:05:21
技術センスと営業センスの両方それなりある奴が、SEを何年か経験して
(SEとして、上位の成果を挙げる必要はない)、営業やるのが
本当は一番、客に良い提案できるし、会社も儲かるよ。

しかし、この業界には、そういう育ち方が出来る機会が乏しいからな。
SEの世界にどっぷりはまって何年もすると、SEの世界独特の思考習慣が
身について、他のことが出来なくなってしまうし、それにはまらなかった奴は、
IT営業の本来のポテンシャルがあっても、転職したり引きこもったりして、
業界から去ってしまうし。

それで、社内処世術だけのおっさんをSE崩れで営業にしたり、
もっといい業界の営業に就職できなかったできそこないの文系を
オタク連中よりは営業向きだということで採用したり。
この業界は、営業のプロが育たない仕組みになっている。

384: 非決定性名無しさん 04/12/19 16:53:31
今年も残り少なくなってきたな
営業さんにはいろいろお世話になったな

385: 非決定性名無しさん 04/12/20 12:30:32
>>384
まあ、それ以上に世話をしてるけどな。

386: 非決定性名無しさん 04/12/21 00:10:02
C/Sの通信ソフトだとSE(PG)間の対立の方がすごいんだけど…
当事者が言うのも何だけど、勉強不足ってところではどっちもどっちかな。

対立している暇があったら直せばいいのになぁ。
まぁ、どっちが直すかで対立しているんだが。

387: 非決定性名無しさん 04/12/21 12:50:56
>>386
そりゃ、どっちも直せないんだろw

396: 非決定性名無しさん 05/01/06 14:47:59
技術者は、残業多いし、変化は激しいし、使い捨てという扱いなのに、
人売り屋は、件数も売り上げも増えて、丸儲けしてる。
いったい、どういうことだ?

398: 非決定性名無しさん 05/01/10 23:19:12
>>396
つまり、技術者は人売屋から学ぶべき事があるって事じゃない?

405: 非決定性名無しさん 05/01/20 01:16:27
一方的にSEがバカとか営業がバカとか一概にはいえないでしょ。
俺は営業だけど、システム部門の長やチームリーダーと何回も話をして出来る事と出来ない事の
すり合わせをしてるよ。そうしないと正確な見積もりも納期も読めないからね。
それでOKサインをもらったら初めてクロージングをするようにしてるわな。

それまでは客先には過去事例をもとにしたを提案かヒアリングをひたすらしてるよ。
にも関わらず納期が遅れたり、当初出来ると言ってた事をこの金額じゃやっぱり
できないなどと後から言い出してくるだよなウチのSEは。
それで営業に文句を影で言ったりしてる。
GOサイン出してるのはお前等の上司でしょうが。営業は無関係と思うんだが。

もっと早く言ってくれれば幾らでも交渉の方法はあるんだけどな。
逆に受注がほしいからシステム部門の了承なしに勝手に返事をしたり
漠然とした状況のままなんとなく見積もり出す愚かな営業がいるのも事実。
能力のないSEに苦しめられる営業もいれば能力のない営業に苦しめられるSEもいるってことだよ。
営業から言わせて貰うならSEは自分の収入アップの道具だからね
大事に使おうと思うよ。特にいい道具は。もちろん使えないSEには裏から手を回して
俺の取ってきた案件は絶対に手を出さないように計らってもらってるよ。
もし、○○さんがこの案件に関わるなら、この話はウチではできませんと客先に言います。
みたいな感じで。

ちなみに>>403の話の場合、どうしてもその案件を取りたいなら
別の案件の営業粗利から振り替えればいいんじゃない?
200万なら余分に1~2案件売上げれば取り返せるでしょ。

408: 403 05/01/21 00:26:22
>>405
ありがとうございます。
営業粗利からの振り替えで1000万の仕事として開発部門が
取り組めるのであれば開発部門としても不満はなくなると思います。

410: 非決定性名無しさん 05/03/01 03:24:28
>>405
?SEは自分の収入アップの道具だからね

お前は何様だ。
サボリ文系野郎の学校教育は間違っている。

417: 非決定性名無しさん 05/03/08 20:35:50
>>410
何様って営業様に決まってるじゃないですか。
サボってても数字がいけば収入はあがる。出世も早い。
しかもこの業界の体質として粗利がデカイ。おいしい。

営業は楽で収入も増えるしちょっとの成果が社内で何十倍にも評価される。
こんなおいしい仕事はないと思ってる。やりくりすれば定時に帰れるし。

はっきりいってSEにはなりたくないね。残業残業。たいへんですね。

文句あるなら会社辞めればいいじゃない。

この業界ではSEなんて底辺。キツイ。帰れない。気が休まらないの3K
いつまでも続けられる仕事じゃないよね。

411: 非決定性名無しさん 05/03/01 13:03:12
>>403

うちの会社の場合は取りあえず800万で受注するが、差額の200万に
ついては、「そんな仕事をやっていた現場のSEが悪い」という風
になって現場SEの賞与で穴埋めします。

406: 非決定性名無しさん 05/01/20 23:53:02
戦略的受注と言い続けている会社が多いというより、
値引額が標準価格になっている。

って言うか、戦略的受注を公言する企業に戦略なんか最初からない

412: 非決定性名無しさん 05/03/04 00:40:01
営業もSEも両方できないと、今はあんまり儲からないと思うけど。。。
よっぽど太い人脈を持ってる営業か、
よっぽど優れた技術力をもったSEでない限り、
両方の立場から物事を考えられる人間にならないと、
なかなか稼げないと思うけどなあ。。。
技術はSEに投げっぱなし、、、、、、
お金周りは営業に任せっぱなし、、、、
SEっていう業種にとらわれすぎている人って多すぎるし、
この業界にいるのに営業という業種にとらわれすぎてしまうと、
結局なにも身につかないと思うけど。。。
PGも一緒ね。常に回りの人がどう動いているか意識し、
どう利益を出すか考えないとね。
利益でないのは、両方が悪いんだよ。
営業が中身を覚えても、
SEが外回りいってもいいと思うけどな。

413: 非決定性名無しさん 05/03/04 11:20:23
>>412
「営業が中身を覚える」=覚えるだけで開発をするわけじゃない
「SEが外回り行く」=営業活動そのものを行う

なあ、これって営業の仕事をSEが一方的にお手伝いしてるだけだよ。
中身を覚えるなんて営業の仕事そのものじゃん。中身知らないでどう営業すんのよ。

「営業が開発も行う」=SEの仕事そのものを行う
「SEが外回り行く」=営業の仕事そのものを行う

これならお互いの仕事をカバーしあってるといえるけど、できないのはわかってるよ。
そんなこと以前に、お互い自分の本分をキッチリこなそうや、な?
自分の仕事まで手伝ってくれないのを「職種にこだわっている」なんて攻撃するのもやめなよ。
#「業種にとらわれすぎている」って書いてるけど、「職種」って言いたかったんだろ?

なんでできもしないきれい事を言い張るのかなあ。
そんなに借りを作りたくないのかな。仕事仲間同士なんだから、意地を張るなよ。
「いつも一方的にお世話になってます」って素直に感謝すればいいじゃないか。
それを「お互い様だ」って言い張るからSEも反発するんだよ。

428: 非決定性名無しさん 2005/03/31(木) 00:23:04
>>412
> 営業もSEも両方できないと
うーん、微妙。二束のワラジって、中途半端になっちゃうんだよね。
いろんな意味で。

営業+技術者=無責任・丸投げ+変なプライド=破壊力無限大。

414: 非決定性名無しさん 05/03/06 21:23:11
営業を数年間、開発に放り込む。
開発のSE・PGを数年間、営業に放り込む。

鮭が元の河にもどるように、どちらが元の環境に戻ってくる(または戻りたがる)確率が高いか。


415: 非決定性名無しさん 05/03/07 20:28:51
>「営業が中身を覚える」=覚えるだけで開発をするわけじゃない
>「SEが外回り行く」=営業活動そのものを行う

最近SEも営業しろとかえらくまた効率の悪い事をのたまう「営業管理職」
が多く見られるわけだけど正直何いってんのって感じ。
自分に割り当てられた事を100%やるのが仕事ってもんだと思うんだけどね。


416: 非決定性名無しさん 05/03/07 21:27:41
自分の仕事は10%以下しかこなさないのに、
他人には他の仕事もとりこみつつ、
120%以上をこなして当然だといいきるのが営業。

418: 非決定性名無しさん 05/03/10 20:54:04
営業って肉体労働みたいで、それなのにノルマがあって、ストレスとの戦いに過ぎない・・

420: 非決定性名無しさん 05/03/11 01:37:44
>>418
いま就活中でいろいろな企業の説明会を回っているのですが、
情報システム関係の営業というのは、
飛び込み営業してノルマ達成が目的になるような営業とは違うと聞いたのですが、
これはウソなのですか?

425: 非決定性名無しさん 05/03/15 15:37:28
>>420

会社によりけりだし、
既存顧客を主に相手にする営業も
新規開拓したりする

OB訪問しろ
そうすりゃ大体実情がわかるよ

422: 非決定性名無しさん 05/03/12 11:07:37
>>418
違うよ。情報システムなんて飛び込みで売るものじゃないから。
でも歩合給じゃないけどノルマというか目標は当然ある。

419: 非決定性名無しさん 05/03/10 21:08:32
文句言うなら営業になればいいじゃん。
俺SEだけど営業みたいなつらい仕事絶対ヤダ。

431: 非決定性名無しさん 2005/04/24(日) 02:05:21
できる営業はSEと対立などしない。むしろ重宝がられる。

433: 非決定性名無しさん 2005/05/06(金) 01:13:07
いくら3月末だからって、終わってもいない開発をお客の社長に頼み込
んで先に検収あげてくる馬鹿部長と馬鹿営業。

挙句の果てにお客から値引き要請。会社の利益削ってるのはお前らだよ!

434: 非決定性名無しさん 2005/05/10(火) 22:17:08
SEも営業も・・・とにかくやる気のある人と仕事したい。
売る力がないのに安穏としている営業は論外だが、
せっかく仕事を回しても初歩的な設定や客前できちんとした
振舞さえできないSEは本当に困る。
そういうできない奴に限って
「俺がいないとうちの会社のシステムなりたたないから。」
と偉そうにのた打ち回る。
お前の会社のシステム、節穴だらけじゃん。

439: 非決定性名無しさん 2005/06/05(日) 23:51:26
単に営業は受注で評価され
SEは売り上げ/利益で評価される。

この違いが無くなれば、口のうまい芝居できる奴が評価される。

440: 非決定性名無しさん 2005/06/11(土) 20:01:27
営業がとってくるデカい受注に最初から逃げ腰なのは技術部門の無能さを表している。
そこで要員をアサイン出来ない部門長が本来責任をとるべきで、SEのせいではない。

でも営業にSE同行すると、自分たちのできる範囲でまとめようとするのは腹が立つ。
なんでわざわざ売上落とすようなことするんだ?

441: 非決定性名無しさん 2005/06/11(土) 23:01:27
>>440
> 営業がとってくるデカい受注に最初から逃げ腰なのは技術部門の無能さを表している。
逃げ腰の理由はなんなんでしょうか??

無能だからと決め付けている人が一番無能だと聞きましたYO!
最近はやりの「思考停止」というやつですね!

443: 非決定性名無しさん 2005/06/12(日) 16:04:39
>>440
それはケースバイケースじゃないかなあ。
営業は受注するのが仕事で、開発方は完成するまでが仕事だから、受注できても完成できない
案件の場合に意見が相違するのはしょうがない。
できもしないことを客の前で調子よく吹聴するSEだったら、逆に連れて行く価値がないだろう?
受注したはいいが途中で投げ出した案件が続出して会社の信用ガタ落ちでは営業だって困るわけで、
本当にできないことを事前にできないと言うSEだったら仲良くしてやってくれよ。

できるはずのことをあれこれ言い訳して逃げ回るSEのせいで、取れる案件も取れないということ
だったらSEの方に非があると思うけどね。

442: 非決定性名無しさん 2005/06/12(日) 10:41:20
SEは自分の負担を増やしたくないから逃げ腰になるんだよ。会社の利益のためには
要員をそろえる仕組みが必要だけど、大手以外はそれが出来ないから、現場の連中は
何とか逃げようとするんだろうな。

444: 非決定性名無しさん 2005/07/03(日) 04:19:15
営業は夢を売るが、SEは現実にモノを作り売る。
営業なら発注取れて御の字だろうが、出来ることと出来ないことの境界条件も曖昧な口八丁のSEは
結果的に地獄を見る羽目になる。営業も一緒に地獄を見る覚悟があるっていうなら話は別だがね。

445: sage 2005/07/16(土) 01:02:24
自分も営業とSE両方やって、今またSE。
人にもよるが、営業には自分の会社の商材について不勉強な人が多い。
で、なまじ口達者なもんだからありもしない商材で受注してきて、
「作ってくれなきゃ困るんです!!」って、あんた。勝手に納期切って
売ってないもの売られて来てもこっちが困る。

こういう人は、商材がシステムだろうが布団だろうがどうだって
いいんだろうな。

この革新速度の速い業界じゃ、技術を多少なりとも勉強する気の無い奴は
営業に向いてないと思うんだけど。
こういう営業っていない?

446: 非決定性名無しさん 2005/07/16(土) 01:08:48
営業でシステムスキル無い奴は使えない。言葉が通じないよ。

447: 非決定性名無しさん 2005/07/16(土) 08:37:00
営業とSEってタスクが違うから
評価基準が違っているのは当たり前
自分の役に立つものは歓迎するが、
足を引っ張るものは阻害する
ケンカばかりでは困るが、
なかよしばかりでも困る
全体の業績が上がるために
両者をどう操るかがポイントだな
両者がライバルとして、常に戦っている
ベンダが伸びている会社だな

448: 非決定性名無しさん 2005/07/16(土) 21:49:35
お互いに丁丁発止やり合うくらいじゃないと会社は成長できない。ただ仲が悪いのは論外だが
おとなしい営業だとダメダメだし、営業と張り合うパワーのない技術もだめ。

パッケージ営業は売れ出すまでは技術を張り付けておけないから大変だよ。

461: 非決定性名無しさん 2005/07/23(土) 05:44:17
>>448
その通りだと思うけど、そーいう部門間の摩擦がポジティブな方向に働くように
管理する責任がトップマネジメントにあると思う。

他部門の人間は社内といえどお客様と思え、
裏で多少悪口は言っても、表ではお互い誠心誠意の対応をせよ、
というマインドを社員に植え付けたりとか。

あるいは、営業とSEのタスクが乖離し過ぎないように、
上位マネージャが常に測定、監視と是正を行う体制を作ったりとか。

そういう施策を一番上の人が本気でやってくれないと、現場の兵隊は混乱するばかり

449: 非決定性名無しさん 2005/07/17(日) 02:16:24
結局最後は力関係だから、会社やプロジェクトで様相は色々でしょう。
俺は営業だが、技術を語れて、空気が読めて、顧客経営層に人脈を作る
事ができ、活用できる社内/社外のリソースを探して体制を作る。
そんなスーパー営業を目指してるわけだが、まあ無理な注文だわ。
そこんとこSEさんは理解して。
営業が求められるのは会社の利益、SEさんが求められているのはSI
の利益。お互い向いてる方向が違うから軋轢が生まれるのは当然。
SEさんに最低限お願いしたい事は一般常識の習得です。

450: 非決定性名無しさん 2005/07/17(日) 07:46:22
>空気が読めて、
 これができない営業多いな。実務不足もあるが、できる先輩が身近にいないんじゃないか。
 例え、空気が読めても次の行動パターンが出てこない。
 

451: 499 2005/07/17(日) 11:37:49
>>450
空気読むってのは、一種の才能だからねぇ。バランス感覚って言うかなあ。
中年患部社員は結構自分は空気を読めてると勘違いしてて、強権発動して
組織をトンチンカンな方向に動かす事が多い。最悪だわ。

452: 非決定性名無しさん 2005/07/20(水) 00:01:56
そもそも営業って必要なのかな
SEでもそれなりに顧客と接するわけで・・・

でもいるんだろうな

453: 非決定性名無しさん 2005/07/20(水) 01:15:33
>>452
SEは開発中に営業活動できないじゃん。
その間に次の案件取ってきてくれた方が効率的だよ。

454: 非決定性名無しさん 2005/07/20(水) 17:11:48
なるべく待機期間をゼロにするためにも営業は必要。エンドが近いSEのアサイン一覧をいつも
見返して、隙間なく案件入れるもんだから恨まれてるかも。

455: いいかっこしぃの営業 2005/07/20(水) 20:24:56
実力のある営業は開発の実力を正確に
把握し、それで対応可能な案件を工夫
を凝らして受注できます。

実力のない営業は、客先で実力以上に
いいかっこして、できもしないことを
無責任に喧伝します。そして、いざと
なるとSEに責任転嫁します。

私の会社には後者ばかりおります。
本当に恨んでいます。彼らには氏んで
欲しいです。

456: 非決定性名無しさん 2005/07/20(水) 21:03:05
ためなSEが優秀な営業になれるかな

459: 非決定性名無しさん 2005/07/22(金) 11:46:20
>>456
だめな営業は営業も駄目だが、もちろんSEも無理。

457: 非決定性名無しさん 2005/07/21(木) 01:44:14
だめなSEはだいたいキモいから
営業は無理しょ。

459: 非決定性名無しさん 2005/07/22(金) 11:46:20
>>457
きもい営業もいっぱいいます。

458: 営業 2005/07/21(木) 07:31:08
何か問題が発生した時に、他責にしている限り、SEも営業もダメ。一緒に解決しないといけないのにね。

459: 非決定性名無しさん 2005/07/22(金) 11:46:20
>>458
そのとおり。でもそれにも限度がある。
人間的におかしな営業にはつきあっていられない。

460: 非決定性名無しさん 2005/07/22(金) 21:05:51
営業屋は「金を稼ぎたい」といい、
技術屋は「いい物作りたい」という。

471: 非決定性名無しさん 2005/07/29(金) 13:24:23
>>460
元技術屋でしたが、いい物作ろうより、早く終わらせて
ちゃっちゃっと帰ろうとしか思ってませんでした。

今営業屋ですが、金を稼ぎたいというより、さっさとノルマこなして
上にガミガミ言われず、気持ちよく仕事しようとしか思ってません。

あっ、よく考えたらダメ人間じゃんorz

462: 非決定性名無しさん 2005/07/24(日) 23:47:01
要するに、営業がちゃんと利益が出せるような金額で受注取ってくれば
何の問題も起こらないのでは?

464: 非決定性名無しさん 2005/07/25(月) 08:25:31
値引き合戦ばっかりやって、開発側のサービス残業が増え、
身も心も疲れまくって、使い捨てになる。
そんな状況が続いて、この業界に未来があるのか?

467: 非決定性名無しさん 2005/07/27(水) 15:32:38
ベンダーの営業氏に案件の検討を頼むと「できます。やります。」を連発して
安易に契約する。

後日SEに進捗を聞くと「できません。聞いてない。」を連発する。

こういう状況についてSIベンダーは改善してほしい。

468: 非決定性名無しさん 2005/07/27(水) 17:51:31
>>467
ユーザ側が事前にはっきりと「できません」と言うベンダーを評価して発注すればいいだけ。
うちははっきり言うし、わかるお客さんからは買ってもらってるよ。

あなたのところは違うかもしれないけど、ユーザの中には
自動車買うときに「この車、音速超えられる?」
家建てるときに「この家のリビングにサッカーコート入る?」と聞いて
「はいはいできますできます」という業者と契約して、後になって
「できるっていったじゃないか!」と怒ってるレベルのところも多いよ。

474: 非決定性名無しさん 2005/07/30(土) 09:13:29
仕事とってきてくれるのはありがたいが、
あんまりいっぱい取ってきてもらっても困る。
どーせ、人が足らねー現象が起きる。

480: 非決定性名無しさん 2005/08/05(金) 00:29:41
1ですが、まだ、このスレ続いていたのか、、、

481: 非決定性名無しさん 2005/08/06(土) 09:32:31
建設的議論があれば良スレなんだけどな~